Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10334
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door doctorwho » 25 aug 2011 08:04

Bram Kaandorp schreef:
Ik bedoelde observeren in de meest letterlijke zin (kijken), omdat dat namelijk is wat creationisten bedoelen.
.
Uren naar een tapir staren en bij uitblijven verdere slurfvorming triomfantelijk roepen dat evolutie niet bestaat :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Bram Kaandorp » 25 aug 2011 12:47

doctorwho schreef:
Bram Kaandorp schreef:
Ik bedoelde observeren in de meest letterlijke zin (kijken), omdat dat namelijk is wat creationisten bedoelen.
.
Uren naar een tapir staren en bij uitblijven verdere slurfvorming triomfantelijk roepen dat evolutie niet bestaat :wink:
Eigenlijk bedoelde ik... Oh, I see what you did there :D
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door mrBE » 25 aug 2011 12:48

MNb schreef:Greydon Square geeft het verkeerde weerwoord. Als er ooit een hond geboren wordt uit een kat is dat eerder bewijs voor het creationisme; het falsifieert iig de evolutietheorie.
De evolutietheorie (met of zonder het onderscheid) voorspelt namelijk dat de hond binnen geen enkele tijdsspanne kan evolueren tot kat of andersom. Creationisten die zoiets beweren volgen een soortgelijke discussie als hierboven.
In theorie kan het wel, denk ik. Aanpassingen (bv. die een hond tot typisch "hond" maken) kunnen immers ook verdwijnen. Wanneer dat over een periode van miljoenen jaren gebeurt en je de soort daarna terug in omstandigheden brengt die identiek waren aan degene waaronder de nakomelingen van de gemeenschappelijke voorouder leefden die uiteindelijk tot een kat geleid hebben, zou je toch nog een kat kunnen krijgen. Maar dan gaat het uiteraard over een theoretische mogelijkheid zoals de quantummechnische mogelijkheid dat je door een muur zou kunnen lopen als alles maar precies meezit. En uiteindelijk zou het gaan om een kat die tegelijk technisch gezien evengoed ook een "hond" is aangezien ze een hond als (verre) voorouder had. :)

a.r.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door a.r. » 25 aug 2011 13:26

Nu.nl
Vroegste voorouder van zoogdieren ontdekt

AMSTERDAM – Wetenschappers hebben in China een 160 miljoen jaar oud fossiel ontdekt van een voorouder van veel moderne zoogdieren.

Foto: Mark A. Klinger/Carnegie Museum
Afbeelding



Het dier had waarschijnlijk veel weg van een spitsmuis en leefde voornamelijk in bomen. De resten van de muisachtige zijn aangetroffen in het noordoosten van China in de provincie Liaoning.
Het gaat om een deel van de schedel, delen van het skelet en enkele afdrukken van zacht weefsel, zoals haar. Dat meldt nieuwssite Physorg.com op basis van onderzoek van het Carnegie Museum of Natural History.
Voorouder
De gefossiliseerde diersoort heeft de naam Juramaia sinensis gekregen. Uit de studie blijkt dat de muisachtige een verre voorouder is van alle zogenaamde placentale zoogdieren, oftewel de zoogdieren die hun ongeboren jongen voeden doormiddel van een placenta. De onderzoeksresultaten zijn gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Nature.
“Omdat Juramaia sinensis 160 miljoen jaar geleden leefde, kon niemand het geboortecertificaat ondertekenen”, grapt hoofdonderzoeker Zhe-Xi Luo. “Maar dit dier kan heel goed onze 160 miljoen jaar oude overgrootmoeder zijn, of anders een oudtante die via een zijtak aan ons verwant is.”
Insecten
De prehistorische muisachtigen wogen waarschijnlijk minder dan een halve kilo en hadden scherpe tanden waarmee ze gemakkelijk insecten konden eten.
Verder waren hun voorpoten uitermate geschikt om in bomen te klimmen, zodat ze uit de buurt konden blijven van de dinosauriërs met wie ze de aarde 160 miljoen jaar geleden deelden.
“Ik stel me zo voor dat dit dier zich voornamelijk in bomen schuil hield en daar op insecten jaagde”, aldus Luo.
Ik twijfel waar ik dit bericht moet plaatsen, maar vond het belangrijk genoeg om het te plaatsen. Als iemand een idee heeft waar het beter geplaatst kan worden hoor ik dat graag. :)

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door mrBE » 25 aug 2011 13:47

Even terzijde: men moet naar mijn mening wel opletten met het de facto meewarig doen over mensen die de evolutietheorie betwijfelen. Je hebt natuurlijk een categorie die het dogmatisch verwerpen en zelfs niet geïnteresseerd zijn in begrijpen waar het over gaat. Maar indien je niet de juiste informatie beschikbaar hebt, kan elk goedmenend mens aan het twijfelen gebracht worden wanneer men het maar op de juiste manier aanpakt. Zo was er op Ontdek Islam een atheïst (naam vergeten, maar ondertussen gebannen dus dat is een goed teken :D) die werkelijk meende dat gemeenschappelijke afkomst nog steeds min of meer een halve gok is omdat niks beters voorhanden is. Pas nadat ik hem bij het handje genomen had en Douglas Theobald's "+39 evidences" grondig had laten doornemen, was hij overtuigd. Blijkbaar hadden de voortdurende aanvallen uit religieuze hoek op evolutie en de manier waarop die geconstrueerd zijn hem toch het gevoel gegeven dat er "iets" van aan was dat het allemaal nogal speculatief was.

Over het algemeen is het namelijk zo (en dat gold ook lange tijd voor mij) dat de meeste mensen die geen speciale reden hebben om evolutie te verwerpen, het voetstoots aanvaarden. Maar de meerderheid heeft daarbij een oppervlakkig en allesbehalve helder beeld van wat het precies inhoudt (soms zelfs een totaal FOUT beeld). Men gaat m.a.w. vooral akkoord omdat men (terecht) veronderstelt dat evolutie-biologen wel zullen weten waar ze het over hebben. Wanneer je op dat punt staat, en men bewerkt je met de juiste vragen en opmerkingen, dan kan een kritisch mens aan het twijfelen gebracht worden. Zeker wat betreft óf en hóe speculatief het allemaal zou zijn. En dat geldt zeker voor het als aanvaardbaar en redelijk voorstellen van "Intelligent Design".

De meeste mensen in die situatie hebben dus een heleboel werk voor de boeg om ten eerste een beeld te krijgen van wat er precies beweerd wordt, en wat de bewijzen zijn en waarom. Veelal gaat men daar in bv. natuurprogramma's nogal snel overheen. Het lijken al snel axioma's, en daar komt dan bv. nog eens bij dat men voortdurend in metaforen van doelgerichtheid spreekt ("de dolfijn evolueerde flippers om beter te kunnen zwemmen"). Eén en ander vormt eerder een hindernis dan hulp om tot een correct beeld te komen.

En zelfs daarna duurt het (vanuit mijn ervaring) nog een tijdje voor je het punt bereikt dat je werkelijk aanvoelt waar het over gaat en hoe het in zijn werk gaat. Dat kwam bij mij eigenlijk pas op het moment dat ik nadacht over een forum post op Ontdek Islam (nooit gepost) om iets uit te leggen, en begon te denken in termen van populaties als verzamelingen van statistische distributies van mogelijke variaties van alle mogelijke erfelijke eigenschappen (verschuivende statistische distributies van alleles over de populatie in zijn geheel). (Die laatste moeizaam geconstrueerde zin toont aan dat het niet iets is dat spontaan in je opkomt wanneer je begint te lezen over evolutie. :D :D ) Pas toen ik me het beeld vormde van de populatie als een grote "plas" waarin varianten van genen doorheen de tijd als olievlekken verschijnen/verdwijnen/krimpen/uitbreiden onder invloed van drift en selectie, begon het me echt te dagen. En dat was héél lang nadat ik al begreep welke bewijzen er waren en ik de basismechanismen leek te begrijpen.

Iemand die weerstand biedt tegen de idee zou ik dus niet per definitie als domoor beschouwen.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door PietV. » 25 aug 2011 19:35

a.r. schreef: Ik twijfel waar ik dit bericht moet plaatsen, maar vond het belangrijk genoeg om het te plaatsen. Als iemand een idee heeft waar het beter geplaatst kan worden hoor ik dat graag. :)
Door alle drukte ben ik er niet toe gekomen om dit onderwerp te plaatsen. Nadat ik het in de krant las. Omdat het erg belangrijk is. Ook al zullen sommigen hier weer iets tegenover zetten. Verdient het een eigen evo-topic.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 25 aug 2011 20:17

a.r. schreef:Nu.nl
Vroegste voorouder van zoogdieren ontdekt

AMSTERDAM – Wetenschappers hebben in China een 160 miljoen jaar oud fossiel ontdekt van een voorouder van veel moderne zoogdieren.


Het dier had waarschijnlijk veel weg van een spitsmuis en leefde voornamelijk in bomen. De resten van de muisachtige zijn aangetroffen in het noordoosten van China in de provincie Liaoning.
Het gaat om een deel van de schedel, delen van het skelet en enkele afdrukken van zacht weefsel, zoals haar. Dat meldt nieuwssite Physorg.com op basis van onderzoek van het Carnegie Museum of Natural History.
Ik twijfel waar ik dit bericht moet plaatsen, maar vond het belangrijk genoeg om het te plaatsen. Als iemand een idee heeft waar het beter geplaatst kan worden hoor ik dat graag. :)
Er staat ook een artikel in Noorderlicht over deze ontdekking:
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... tdekt.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 25 aug 2011 20:25

mrBE schreef: Pas toen ik me het beeld vormde van de populatie als een grote "plas" waarin varianten van genen doorheen de tijd als olievlekken verschijnen/verdwijnen/krimpen/uitbreiden onder invloed van drift en selectie, begon het me echt te dagen. En dat was héél lang nadat ik al begreep welke bewijzen er waren en ik de basismechanismen leek te begrijpen.
Mooie beeldspraak mrBE.
Pas als de omstandigheden (klimaat, voedsel, enzv) verandering vereisen krijgen varianten van genen (mutaties) een kans om dominant te worden.
Is dat zo'n beetje wat je bedoeld?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door mrBE » 25 aug 2011 21:33

Fishhook schreef:
mrBE schreef: Pas toen ik me het beeld vormde van de populatie als een grote "plas" waarin varianten van genen doorheen de tijd als olievlekken verschijnen/verdwijnen/krimpen/uitbreiden onder invloed van drift en selectie, begon het me echt te dagen. En dat was héél lang nadat ik al begreep welke bewijzen er waren en ik de basismechanismen leek te begrijpen.
Mooie beeldspraak mrBE.
Pas als de omstandigheden (klimaat, voedsel, enzv) verandering vereisen krijgen varianten van genen (mutaties) een kans om dominant te worden.
Is dat zo'n beetje wat je bedoeld?
Neen, het ging mij vooral om inzicht in het antwoord op de vraag: hoe kan het zijn dat je in het jaar nul zit met een populatie van harige apen die min of meer op chimpansees lijken en nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn, en 6 miljoen jaar later met de wereldbevolking zoals die nu is, en dit terwijl iemand die er tijdens die 6 miljoen jaar steeds Live! bij was op geen enkel moment iets opzienbarends zou opgemerkt hebben.

Ik stelde me daarbij het volgende voor: neem een genetische eigenschap, bv. de mate van beharing. Op een bepaald moment bestaan er hiervan in de bestaande populatie een aantal varianten, gaande van weinig behaard tot extreem behaard. Ik stelde me daar dan bij voor dat de populatie een grote plas was bestaande uit "olievlekken" waarbij elke vlek een variant voorstelt. Hoe groter de vlek, hoe meer de variant vertegenwoordigd is. En elke locatie op een vlek is een bepaald individu. Boven en onder die "plas" heb je dan andere "plassen", eentje voor elke genetische eigenschap. Oogkleur, lengte, grootte van de hersenen enz. natuurlijk in de praktijk veel ingewikkelder en subtieler. Elk van die "plassen" bestaat ook weer uit olievlekken van verschillende op dat moment bestaande varianten van die eigenschappen. Als je een priem doorheen deze lagen steekt van boven naar onder, kan je de genetische opmaak van één bepaald individu aflezen aan de hand van de specifieke "olievlekken" waar de priem doorheen gaat. Je zou dan bv. kunnen aflezen voor een individu "matig behaard", "groene ogen", "1m50 tot 1m70", "middelgrote hersenen".

Evolutie zou je kunnen zien alsof deze collectie, op elkaar liggende, uit-olievlekken-opgebouwde, populatie-plassen in de tijd verandert. De olievlekken op elke laag veranderen van grootte, er komen er bij en er vallen er af. Zo zou de laag "behaardheid" langzaam van samenstelling veranderen van vlekken die staan voor "extreem behaard", "zeer behaard", "erg behaard", "goed behaard", "matig behaard" naar een collectie "erg behaard", "goed behaard", "matig behaard", "dun behaard", "nauwelijks behaard". De evenwichten tussen de varianten schuiven op (hun onderlinge grootte-verhoudingen), en het spectrum dat ze afdekken eveneens.

Maar merk op dat de afstanden tussen de "extremen" van de varianten van de meeste eigenschappen die op elk tijdstip in de populatie beschikbaar zijn ongeveer wel gelijk blijven, EN dat individuen zoveel eigenschappen/genen combineren ("de priem gaat door zo gigantisch veel verschillende lagen") dat geen enkel individu een combinatie gaat zijn van de extreemste varianten van AL die eigenschappen. Eén bepaalde aap kan bv. misschien wel extreem behaard zijn en tegelijk extreem grote hersenen hebben, maar van verweg de meeste eigenschappen/genen gaat hij tot het gemiddelde behoren. Andere apen combineren dan weer de extremen van andere eigenschappen, terwijl ze slaapverwekkend gemiddeld zullen zijn van lengte en hersengrootte.

En dat is precies de reden waarom niemand die er voltijds bij was, ooit iets opvallends zou zien gebeuren: de gigantische gecombineerde aanpassing die zich tussen jaar nul en 6 miljoen voltrekt, wordt in zodanig veel verspreide kleine stukjes gehakt, dat het volledig aan de aandacht ontsnapt. Als je echter stappen van bv. een miljoen jaar neemt, zal een "volslagen gemiddeld" individu in het jaar 1 miljoen wél voor een groot deel bestaan uit de varianten die een miljoen jaar daarvóór nog behoorden dat de allerextreemste uitersten, of zelfs voorbij de extremen die toen voorhanden waren. In zijn eigen tijdperk echter, zullen er van de meeste van die eigenschappen langs beide kanten nog veel extremere varianten voorkomen. En daardoor valt het individu nauwelijks op in het jaar 1 miljoen.

Ik hoop dat ik daarmee het denkbeeld een beetje eer aan doe. :) Ik ben er toen op Ontdek Islam ook nooit toe gekomen om het werkelijk volledig uit te bouwen, lol.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 25 aug 2011 22:20

mrBE schreef:Ik hoop dat ik daarmee het denkbeeld een beetje eer aan doe. :) Ik ben er toen op Ontdek Islam ook nooit toe gekomen om het werkelijk volledig uit te bouwen, lol.
Ok, ik snap nu wat je bedoelde.

Overigens, op OI was ik eensuporter van je. :wink:
Het draadje Islam, Wetenschap & Filosofie, is nu zo goed als dood daar iedereen is gebanned op jou na.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door MNb » 26 aug 2011 04:12

Fishhook schreef:Het draadje Islam, Wetenschap & Filosofie, is nu zo goed als dood daar iedereen is gebanned op jou na.
De tijd van Averroes ligt al weer ruim achter ons.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Kiwi » 26 aug 2011 12:54

mrBE schreef:[..]
Ik hoop dat ik daarmee het denkbeeld een beetje eer aan doe. :) Ik ben er toen op Ontdek Islam ook nooit toe gekomen om het werkelijk volledig uit te bouwen, lol.
Goeie, maar nog steeds ingewikkelde, analogie. Ik heb zelf ook aan een analogie zitten denken, maar ik denk dat deze toch dusver het meest bruikbaar is.

Ik vind evolutie machtig interessant. In de basis is het zo simpel, maar als je er iets dieper induikt is het zo uitgebreid in zoveel facetten. Allicht dat creationisten nog steeds kunnen roepen "Maar de wetenschappers zijn het ook oneens met elkaar over evolutie".
Helaas was ik behoorlijk gelovig rond mijn studeren, anders had ik waarschijnlijk evolutiebiologie gevolgd.

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door mrBE » 26 aug 2011 13:10

Kiwi schreef:
mrBE schreef:[..]
Ik hoop dat ik daarmee het denkbeeld een beetje eer aan doe. :) Ik ben er toen op Ontdek Islam ook nooit toe gekomen om het werkelijk volledig uit te bouwen, lol.
Goeie, maar nog steeds ingewikkelde, analogie. Ik heb zelf ook aan een analogie zitten denken, maar ik denk dat deze toch dusver het meest bruikbaar is.

Ik vind evolutie machtig interessant. In de basis is het zo simpel, maar als je er iets dieper induikt is het zo uitgebreid in zoveel facetten. Allicht dat creationisten nog steeds kunnen roepen "Maar de wetenschappers zijn het ook oneens met elkaar over evolutie".
Helaas was ik behoorlijk gelovig rond mijn studeren, anders had ik waarschijnlijk evolutiebiologie gevolgd.
Ik ben ervan overtuigd dat dit prachtig kan uitgewerkt worden om het proces te illustreren. Alleen vraagt dat heel wat grafische uitwerking waar ik zelf nooit aan toe zou komen, anders zou ik het er misschien wel op wagen.

Ik stel me bv. een figuur voor zoals hierboven beschreven, met een aantal "priemen" doorheen de lagen, en onder elke representatieve priem een grafische weergave van het "fenotype". Dus bv. een héél harige aap met groot hoofd, en onder de priem daarnaast een redelijk harige aap met klein hoofd, en nog verdere varianten binnen de op dat moment bestaande grenzen. Vervolgens een gelijkaardige figuur voor een later tijdstip, met lagen die anders samengesteld zijn, en weer een aantal priemen met daaronder representatieve individuën, die dan natuurlijk elk op zich in bepaalde eigenschappen weer verder verschillen.

Misschien zelfs iets voor een computeranimatie die geleidelijk verandert? Maar zoals gezegd is dit ver "beyond me" :D

Heb zo nog wel ideeën... Eentje is bv. een driedimensionale website waarbij technologische en wetenschappelijke verwezenlijkingen en ideeën "rondzweven" en naar boven en naar onder toe voorzien zijn van links naar alle voorgaande en volgende verwezenlijkingen en ideeën waarop ze gebaseerd zijn of waar ze toe geleid hebben. Elk item zou dan klikbaar zijn en bv. naar een bijhorend Wikipedia artikel verwijzen. Zo krijg je een gigantisch driedimensionaal web waarin je elke uitvinding en elk idee volledig kan dissecteren tot zijn meest fundamentele elementen.

Ook daar valt wel iets mee te maken, maar ik ben nu eenmaal ontzettend lui en niet-ambitieus. :(

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 26 aug 2011 14:22

Kiwi schreef:Helaas was ik behoorlijk gelovig rond mijn studeren, anders had ik waarschijnlijk evolutiebiologie gevolgd.
Misschien niet zo bedoeld maar wel een mooi voorbeeld van het anti wetenschappen van sommige religies.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Macro-evolutie' kost minimaal miljoen jaar

Bericht door Fish » 26 aug 2011 14:25

mrBE schreef:[Heb zo nog wel ideeën... Eentje is bv. een driedimensionale website waarbij technologische en wetenschappelijke verwezenlijkingen en ideeën "rondzweven" en naar boven en naar onder toe voorzien zijn van links naar alle voorgaande en volgende verwezenlijkingen en ideeën waarop ze gebaseerd zijn of waar ze toe geleid hebben. Elk item zou dan klikbaar zijn en bv. naar een bijhorend Wikipedia artikel verwijzen. Zo krijg je een gigantisch driedimensionaal web waarin je elke uitvinding en elk idee volledig kan dissecteren tot zijn meest fundamentele elementen.

Ook daar valt wel iets mee te maken, maar ik ben nu eenmaal ontzettend lui en niet-ambitieus. :(
Mooie afstudeer opdracht voor studenten van een hogeschool voor de kunsten of zo.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie