Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7359
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door vegan-revolution » 23 aug 2022 06:22

 
Zijn sociale media giganten doorgeslagen in het bestrijden van islamofobie (of misschien ook wel anderszins betrokken bij het uitvoeren van een bizarre ondemocratische censuur) ?
 
Als voorbeeld het volgende :
 
'Is Twitter siding with our oppressors?' Apostate Prophet
 

 
Iemand die zegt geband te zijn op Twitter door zich islamkritisch uit te laten. In wat voor wereld zijn we beland?
 
Moeten we meehuilen met de islamitische wolven die elke vorm van islamkritiek als "hatespeech" bestempelen? En als we dat doen waarheen leidt ons dat dan naar alle waarschijnlijkheid?
 
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 4100
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 23 aug 2022 09:42

Men is inderdaad volledig doorgeschoten.

De groep islamknuffelaars is volledig blind geworden voor de fouten die aan de islam kleven.

PS.
Nu is het wachten dat hij ook van YouTube wordt gegooid.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 10068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door axxyanus » 23 aug 2022 10:37

vegan-revolution schreef:
23 aug 2022 06:22
 
Iemand die zegt geband te zijn op Twitter door zich islamkritisch uit te laten. In wat voor wereld zijn we beland?
In een wereld waarin mensen die geband zijn de neiging hebben om de redenen daarvoor te minimaliseren. Of zijn ban terecht is of niet, dat weet ik niet. Ik zie alleen geen reden om hem gewoon op zijn woord te geloven.
 
vegan-revolution schreef:
23 aug 2022 06:22
 Moeten we meehuilen met de islamitische wolven die elke vorm van islamkritiek als "hatespeech" bestempelen? En als we dat doen waarheen leidt ons dat dan naar alle waarschijnlijkheid?
Gaat het om elke vorm van islamkritiek? Is dit ene voorbeeld voor jou voldoende om tot het besluit te komen dat elke vorm van islamkritiek als "hatespeech" bestempeld word?

Mijn persoonlijk inschatting is, dat als je voortdurend kritiek hebt op de theorie van een ideologie, zonder dat je dat terugkoppelt hoe die theorie zich in de praktijk ontvouwt, dat je je dan op de rand van ophitsing begeeft.

Iemand die bv voortdurend Judaïsme bekritiseert omdat het in theorie nog steeds de doodstraf heeft voor huwelijksontrouw, ook al komt dat in de praktijk niet voor, die mag wat mij betreft van anti-semitisme verdacht worden.

Dus wat mij betreft kan islamkritiek een vorm aannemen die naar "hatespeech" overhelt. In welke mate dat dat hier wel of niet het geval is, is aan de hand van deze video niet uit te maken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17824
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door Peter van Velzen » 24 aug 2022 02:54

TWitter zou wat mij betreft mogen verdwijnen, Het format vraagt mijns inziens om onbeargumenteerde uitspraken. Maar misschien heb ik het mis. Ik heb heel even een account gehad, maar vond er niks aan, Sociale interactie met familieleden of vrienden was er niet. Dus een A-sociaal medium in mijn geval.

Als Rabbi's veelvuldig zouden vragen om de doodstraf voor ontrouw, zou er wellcht ruimte zijn voor kritiek in deze, Ondertussen zijn er (nog steeds?) 13 landen waar op atheisme de doodsraf staat. En ja, allemaal Islamitisch. Maar dat betekent niet dat je kunt oproepen tot geweld tegen moslims elders die dat misschien niet eens weten.

Als ik zie hoe ungenuanceerd sommige intelligente menesn zich op facebook uitlaten, dan mag het niet verbazen dat men de normen snel zal overschrijden. Blijft de vraag wat de algoritmes zien en wat niet. En wat doet men met sarcasme? (De wet van Poe). Ik mocht van Facebook niet eens vragen of hij/zij dacht dat "zo een domme Belg" wel bestond. Een ander mocht wel voorstellen om "veiligelanders" te doen parachutespringen aan de rand van de Sahara (ongetwijfeld ook niet serieus bedoeld).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4145
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door gerard_m » 29 aug 2022 14:42

axxyanus schreef:
23 aug 2022 10:37

Mijn persoonlijk inschatting is, dat als je voortdurend kritiek hebt op de theorie van een ideologie, zonder dat je dat terugkoppelt hoe die theorie zich in de praktijk ontvouwt, dat je je dan op de rand van ophitsing begeeft.
Ik vind het principieel zeer bedenkelijk om een soort richtlijnen voor kritiek op een ideologie te gaan hanteren. Want waar ligt de grens?
Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.

Een ideologie kan puur op theoretische gronden prima bekritiseert worden, los van de praktijk. Zo heeft het communisme fundamentele kenmerken die losstaan van de praktijk in bijvoorbeeld China dat zichzelf communistisch noemt. Ik zie niet in waarom bijv. commentaar op het afschaffen van privé bezit richting "ophitsing" zou gaan. Evenmin zal kritiek op het communisme snel leiden tot problemen voor de Chinese gemeenschap.

Kritiek op een ideologie staat daarnaast volkomen los van personen die haar aanhangen, waarmee beperkingen op deze kritiek nog bedenkelijker worden. Zo zou kritiek op het nazisme gewoon moeten kunnen zonder daarbij aan te geven dat de huidige nazi's in de meeste landen geen problemen veroorzaken.
Met de uitspraak: "het nazisme heeft kenmerken zoals [...] die ik afwijs " is niets mis.
Eventueel zou je wel iets kunnen vinden van de uitspraak " alle nazi's zijn [...] "
Iemand die bv voortdurend Judaïsme bekritiseert omdat het in theorie nog steeds de doodstraf heeft voor huwelijksontrouw, ook al komt dat in de praktijk niet voor, die mag wat mij betreft van anti-semitisme verdacht worden.
Dit is een pijnlijk verkeerd gekozen voorbeeld, aangezien de doodstraf voor bijv. Atheisme gewone praktijk is in een aantal islamitische landen zoals Peter al aangaf. Het gaat dus niet om theoretische kritiek die niets met de praktijk te maken heeft.
Dus wat mij betreft kan islamkritiek een vorm aannemen die naar "hatespeech" overhelt.
O.b.v. de argumenten hierboven, wat mij betreft niet.
Zouden we ons moeten inhouden bij kritiek op de ideologie van het Communisme of het Nazisme?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 10068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door axxyanus » 30 aug 2022 11:09

gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
axxyanus schreef:
23 aug 2022 10:37

Mijn persoonlijk inschatting is, dat als je voortdurend kritiek hebt op de theorie van een ideologie, zonder dat je dat terugkoppelt hoe die theorie zich in de praktijk ontvouwt, dat je je dan op de rand van ophitsing begeeft.
Ik vind het principieel zeer bedenkelijk om een soort richtlijnen voor kritiek op een ideologie te gaan hanteren.
Begrijp ik je goed, jij vind elke soort richtlijn bedenkelijk? Als iemand racistische uitspraken vermengt in zijn kritiek op een ideologie, dan mogen er geen richtlijnen zijn om dat te beperken? Eens iemand een ideologie begint te bekritiseren dan is elke richtlijn bedoeld om ongeoorloofde uitingen te weren, zoals bv bedreigingen, bedenkenkelijk? Ik wil aannemen dat dat niet je bedoeling is maar het is wel de implicatie van wat je schreef.
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Want waar ligt de grens? Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.
Dat is raar want wij hebben hier op dit forum richtlijnen voor de bijdragen die mensen hier plaatsen. Die richtlijnen zijn dus ook van toepassing op de bijdragen die kritiek op een ideologie bevatten.
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Een ideologie kan puur op theoretische gronden prima bekritiseert worden, los van de praktijk. Zo heeft het communisme fundamentele kenmerken die losstaan van de praktijk in bijvoorbeeld China dat zichzelf communistisch noemt. Ik zie niet in waarom bijv. commentaar op het afschaffen van privé bezit richting "ophitsing" zou gaan. Evenmin zal kritiek op het communisme snel leiden tot problemen voor de Chinese gemeenschap.

Kritiek op een ideologie staat daarnaast volkomen los van personen die haar aanhangen, waarmee beperkingen op deze kritiek nog bedenkelijker worden. Zo zou kritiek op het nazisme gewoon moeten kunnen zonder daarbij aan te geven dat de huidige nazi's in de meeste landen geen problemen veroorzaken.
Met de uitspraak: "het nazisme heeft kenmerken zoals [...] die ik afwijs " is niets mis.
Eventueel zou je wel iets kunnen vinden van de uitspraak " alle nazi's zijn [...] "
Maar na al het bovenstaande lijk ik hieronder toch een ongemak bij jou te bespeuren als het over de doodstraf wegens ontrouw gaat bij het Judaïsme. Dan is het onderscheid tussen theorie en praktijk plots wel belangrijk, terwijl je hierboven lijkt te argumenteren dat dat allemaal geen rol mag spelen.
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
axxyanus schreef:
23 aug 2022 10:37
Iemand die bv voortdurend Judaïsme bekritiseert omdat het in theorie nog steeds de doodstraf heeft voor huwelijksontrouw, ook al komt dat in de praktijk niet voor, die mag wat mij betreft van anti-semitisme verdacht worden.
Dit is een pijnlijk verkeerd gekozen voorbeeld, aangezien de doodstraf voor bijv. Atheisme gewone praktijk is in een aantal islamitische landen zoals Peter al aangaf. Het gaat dus niet om theoretische kritiek die niets met de praktijk te maken heeft.
Maar dat is omdat jij er hier een islamvoorbeeld aanhaalt waar dat duidelijk is. Dat betekent echter niet dat dat bij alle islamkritiek duidelijk is. Als iemand een willekeurig vers uit de Koran aanhaalt om de islam te bekritiseren, hoe kunnen zijn toehoorders dan het onderscheid maken tussen zuiver theoretische kritiek en kritiek die gebaseerd is op de praktijk? Hierboven schijn je de criticus van elke verantwoordelijkheid te ontslaan om dat onderscheid te maken. Waarom is het dan een probleem als iemand het Judaïsme bekritiseerd wegens de doodstraf op ontrouw?

Het is niet omdat men de islam op heel wat praktijken kan bekritiseren dat het onmogelijk of zelfs moeilijk zou zijn om voorschriften te vinden in de islam die dode letter zijn. Dus waarom zouden we dan van de criticus niet mogen verwachten dat hij duidelijk maakt in hoeverre zijn kritiek puur theoretisch is dan wel kritiek op moslimpraktijken?

Een van de voorbeelden wat dat betreft is hoe vaak Takiyya ter sprake komt. Maar niemand kan duidelijk maken in welke mate dit een werkelijk probleem is. De implicatuur als het ter sprake komt is dat moslims wegens Takiyya niet ter vertrouwen zijn maar niemand kan aanwijzingen tonen die er op wijzen dat er op dat vlak een beduidend verschil is tussen moslims en niet-moslims.
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
axxyanus schreef:
23 aug 2022 10:37
Dus wat mij betreft kan islamkritiek een vorm aannemen die naar "hatespeech" overhelt.
O.b.v. de argumenten hierboven, wat mij betreft niet.
Zouden we ons moeten inhouden bij kritiek op de ideologie van het Communisme of het Nazisme?
Blijkbaar wel als het om Judaïsme gaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17824
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door Peter van Velzen » 31 aug 2022 03:55

Mijns inziens is eenieder die zich heden ten dagen nog Nazi noemt, oftewel akkoord met de holocaust of een randdebiel.
Ik denk niet dat ze zich moreel goede mensen voelen vanwege hun ideeën, zoals de meeste religieuzen dat doen, omdat dit hun werd verteld door mensen (opvoeders meestal) waar men een kinderlijk vertrouwen in had.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4145
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door gerard_m » 31 aug 2022 14:35

axxyanus schreef:
30 aug 2022 11:09
Begrijp ik je goed, jij vind elke soort richtlijn bedenkelijk? Als iemand racistische uitspraken vermengt in zijn kritiek op een ideologie, dan mogen er geen richtlijnen zijn om dat te beperken? Eens iemand een ideologie begint te bekritiseren dan is elke richtlijn bedoeld om ongeoorloofde uitingen te weren, zoals bv bedreigingen, bedenkenkelijk? Ik wil aannemen dat dat niet je bedoeling is maar het is wel de implicatie van wat je schreef.
Nee, wanneer iemand racistische uitspraken gaat doen, staan die los van de kritiek op een ideologie. Een ras is immers geen ideologie. Het is belangrijk telkens het onderscheid te maken tussen kritiek op een gedachtegoed en opmerkingen die op de man spelen.
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Want waar ligt de grens? Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.
Dat is raar want wij hebben hier op dit forum richtlijnen voor de bijdragen die mensen hier plaatsen. Die richtlijnen zijn dus ook van toepassing op de bijdragen die kritiek op een ideologie bevatten.
Volgens jou is kritiek op de theorie van een ideologie zonder dat beschrijving van de praktijk, een vorm van ophitsing. Op dit forum gebeurt dit regelmatig.
Maar na al het bovenstaande lijk ik hieronder toch een ongemak bij jou te bespeuren als het over de doodstraf wegens ontrouw gaat bij het Judaïsme. Dan is het onderscheid tussen theorie en praktijk plots wel belangrijk, terwijl je hierboven lijkt te argumenteren dat dat allemaal geen rol mag spelen.
nee, ik gaf slechts aan dat je voorbeeld onhandig gekozen was. Kritiek op het gedachtegoed van het Judaisme mag mi.i. vrijelijk worden gegeven en heeft niets met "ophitsing" te maken. Indien het onderwerp van kritiek in de praktijk een dode letter is, kan dat hooguit als verweer gelden.

Maar dat is omdat jij er hier een islamvoorbeeld aanhaalt waar dat duidelijk is. Dat betekent echter niet dat dat bij alle islamkritiek duidelijk is. Als iemand een willekeurig vers uit de Koran aanhaalt om de islam te bekritiseren, hoe kunnen zijn toehoorders dan het onderscheid maken tussen zuiver theoretische kritiek en kritiek die gebaseerd is op de praktijk? Hierboven schijn je de criticus van elke verantwoordelijkheid te ontslaan om dat onderscheid te maken. Waarom is het dan een probleem als iemand het Judaïsme bekritiseerd wegens de doodstraf op ontrouw?
Waarom zou de criticus dat moeten doen? Het gaat om fundamentele kritiek, niet over één aspectje dat toevallig in een ideologie voorkomt.
Als ik kritiek heb op het nazisme, gaat dat over een groot aantal onderdelen die i.m.o. maatschappelijk schadelijk zijn. Dat in de praktijk nu geen concentratiekampen of Jodenvervolging voorkomt, doet niets af aan de fundamentele kritiek.
Het is niet omdat men de islam op heel wat praktijken kan bekritiseren dat het onmogelijk of zelfs moeilijk zou zijn om voorschriften te vinden in de islam die dode letter zijn. Dus waarom zouden we dan van de criticus niet mogen verwachten dat hij duidelijk maakt in hoeverre zijn kritiek puur theoretisch is dan wel kritiek op moslimpraktijken?
Dit lijkt me een formaliteit, meer bedoeld om kritiek bij voorbaat af te weren. Als de misstanden in de islam slechts een dode letter waren, zou er niet zo veel kritiek op zijn. Je leest zelden kritische betogen tegen de Romeinse religie of het gedachtegoed uit het Oude Egypte.

Punt is hier dat islamkritiek niet geaccepteerd wordt. Geloof jij dat dat komt omdat de criticus onvoldoende duidelijk heeft gemaakt wat in de praktijk wel en niet plaatsvindt?
Een van de voorbeelden wat dat betreft is hoe vaak Takiyya ter sprake komt. Maar niemand kan duidelijk maken in welke mate dit een werkelijk probleem is. De implicatuur als het ter sprake komt is dat moslims wegens Takiyya niet ter vertrouwen zijn maar niemand kan aanwijzingen tonen die er op wijzen dat er op dat vlak een beduidend verschil is tussen moslims en niet-moslims.
Er zijn wel degelijk goed onderbouwde teksten over te vinden voor wie zich erin verdiept.

Ook hier geldt weer: ik zie geen problemen bij een uitspraak dat Takiyya als concept al of niet verwerpelijk is en al of niet past in het gedachtegoed van de islam. Ik zie wel een probleem bij de uitspraak dat "moslims dus niet te vertrouwen zijn".
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
axxyanus schreef:
23 aug 2022 10:37
Dus wat mij betreft kan islamkritiek een vorm aannemen die naar "hatespeech" overhelt.
O.b.v. de argumenten hierboven, wat mij betreft niet.
Zouden we ons moeten inhouden bij kritiek op de ideologie van het Communisme of het Nazisme?
Blijkbaar wel als het om Judaïsme gaat.
Nee, dat heb ik nergens geschreven dus ik begrijp niet waar je dit vandaan haalt.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 10068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door axxyanus » 31 aug 2022 16:38

gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
axxyanus schreef:
30 aug 2022 11:09
Begrijp ik je goed, jij vind elke soort richtlijn bedenkelijk? Als iemand racistische uitspraken vermengt in zijn kritiek op een ideologie, dan mogen er geen richtlijnen zijn om dat te beperken? Eens iemand een ideologie begint te bekritiseren dan is elke richtlijn bedoeld om ongeoorloofde uitingen te weren, zoals bv bedreigingen, bedenkenkelijk? Ik wil aannemen dat dat niet je bedoeling is maar het is wel de implicatie van wat je schreef.
Nee, wanneer iemand racistische uitspraken gaat doen, staan die los van de kritiek op een ideologie. Een ras is immers geen ideologie. Het is belangrijk telkens het onderscheid te maken tussen kritiek op een gedachtegoed en opmerkingen die op de man spelen.
Maar een forum/medium kan geen onderscheid maken uitspraak per uitspraak maar moet dat doen per bijdrage of zelfs historiek van bijdragen. Het is bv heel goed mogelijk dat er geen probleem is met individuele bijdragen maar dat alle bijdragen samen genomen wel een probleem vormen.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
Volgens jou is kritiek op de theorie van een ideologie zonder dat beschrijving van de praktijk, een vorm van ophitsing. Op dit forum gebeurt dit regelmatig.
Je bent een belangrijk woord vergeten: voortdurend En ja sommigen op dit forum hebben met de grens van het toelaatbare geflirt.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
nee, ik gaf slechts aan dat je voorbeeld onhandig gekozen was. Kritiek op het gedachtegoed van het Judaisme mag mi.i. vrijelijk worden gegeven en heeft niets met "ophitsing" te maken. Indien het onderwerp van kritiek in de praktijk een dode letter is, kan dat hooguit als verweer gelden.
Jij negeert steeds opnieuw de context. Ja als je de context negeert dan mag je gewoon op alles vrijelijk kritiek geven. Dat spreekt niet tegen dat iemand in de manier waarop hij die kritiek levert een context kan creëren waarin mensen opgehitst geraken.

Dat iets toegelaten is, spreekt niet tegen dat er beperkingen kunnen zijn op het hoe, waar en wanneer iets toegelaten is.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
axxyanus schreef:
30 aug 2022 11:09
Maar dat is omdat jij er hier een islamvoorbeeld aanhaalt waar dat duidelijk is. Dat betekent echter niet dat dat bij alle islamkritiek duidelijk is. Als iemand een willekeurig vers uit de Koran aanhaalt om de islam te bekritiseren, hoe kunnen zijn toehoorders dan het onderscheid maken tussen zuiver theoretische kritiek en kritiek die gebaseerd is op de praktijk? Hierboven schijn je de criticus van elke verantwoordelijkheid te ontslaan om dat onderscheid te maken. Waarom is het dan een probleem als iemand het Judaïsme bekritiseerd wegens de doodstraf op ontrouw?
Waarom zou de criticus dat moeten doen? Het gaat om fundamentele kritiek, niet over één aspectje dat toevallig in een ideologie voorkomt.
Waar haal jij dat vandaan? Jij bent nu gewoon jouw ideaal aan het invullen. Er is geen enkele garantie dat een willekeurig criticus aan het bovenstaande voldoet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat niemand op het idee komt om toevallige aspectjes te verzamelen waarmee hij dan bij zijn achterban kan scoren tegen de moslims.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
Als ik kritiek heb op het nazisme, gaat dat over een groot aantal onderdelen die i.m.o. maatschappelijk schadelijk zijn. Dat in de praktijk nu geen concentratiekampen of Jodenvervolging voorkomt, doet niets af aan de fundamentele kritiek.
Dit gaat niet over jou. Algemene richtlijnen worden niet overbodig omdat jij ze niet nodig hebt.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
axxyanus schreef:
30 aug 2022 11:09
Het is niet omdat men de islam op heel wat praktijken kan bekritiseren dat het onmogelijk of zelfs moeilijk zou zijn om voorschriften te vinden in de islam die dode letter zijn. Dus waarom zouden we dan van de criticus niet mogen verwachten dat hij duidelijk maakt in hoeverre zijn kritiek puur theoretisch is dan wel kritiek op moslimpraktijken?
Dit lijkt me een formaliteit, meer bedoeld om kritiek bij voorbaat af te weren. Als de misstanden in de islam slechts een dode letter waren, zou er niet zo veel kritiek op zijn. Je leest zelden kritische betogen tegen de Romeinse religie of het gedachtegoed uit het Oude Egypte.
Ach kom nu. De ongelovigen krijgen van alle kanten ongefundeerde kritiek over zich heen. Het idee dat veel kritiek automatisch betekent dat de kritiek terecht is is hopeloos naief. Dat er veel terechte kritiek is, spreekt de mogelijkheid niet tegen dat er mensen zijn die willen natrappen en daarvoor met een hoop onterechte kritiek komen.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
Punt is hier dat islamkritiek niet geaccepteerd wordt. Geloof jij dat dat komt omdat de criticus onvoldoende duidelijk heeft gemaakt wat in de praktijk wel en niet plaatsvindt?
Ik heb geen mening hierover.
gerard_m schreef:
31 aug 2022 14:35
axxyanus schreef:
30 aug 2022 11:09
Een van de voorbeelden wat dat betreft is hoe vaak Takiyya ter sprake komt. Maar niemand kan duidelijk maken in welke mate dit een werkelijk probleem is. De implicatuur als het ter sprake komt is dat moslims wegens Takiyya niet ter vertrouwen zijn maar niemand kan aanwijzingen tonen die er op wijzen dat er op dat vlak een beduidend verschil is tussen moslims en niet-moslims.
Er zijn wel degelijk goed onderbouwde teksten over te vinden voor wie zich erin verdiept.

Ook hier geldt weer: ik zie geen problemen bij een uitspraak dat Takiyya als concept al of niet verwerpelijk is en al of niet past in het gedachtegoed van de islam. Ik zie wel een probleem bij de uitspraak dat "moslims dus niet te vertrouwen zijn".
Wat is je punt? Iemand die modereert, gaat zo'n bijdrage niet bekijken alsof hij een leerkracht is die een tekst van een leerling verbetert en een rode streep trekt door die delen die onaanvaardbaar is. Dat jij je kan bijdragen kan indenken waarin geen enkel probleem is, betekent niet dat het onmogelijk is om Takiyya aan te grijpen om onaanvaardbare bijdragen te produceren. Jij lijkt richtlijnen automatisch te zien als verbieden van kritiek zelf, terwijl het enkel om een beperking van modaliteiten kan gaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4145
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door gerard_m » 01 sep 2022 22:08

Axxyanus,

Mijn indruk is dat we volkomen langs elkaar heen praten. Mogelijk wordt dit verklaard doordat ik het heb over de openingspost (over een ban op Twitter) en jouw reactie daarop, terwijl jij het lijkt te hebben over het modereren op dit forum. Dat leidt ik althans af uit je opmerking:
Je bent een belangrijk woord vergeten: voortdurend En ja sommigen op dit forum hebben met de grens van het toelaatbare geflirt.
(maar correct me if I am wrong).

Bij media zoals Twitter en Facebook is van kwalitatieve moderatie zoals hier nauwelijks sprake. Algoritmes en klachten van anderen doen het grootste deel van het werk. En hier ligt m.i. wel degelijk een probleem aangezien zij gemakkelijk te beïnvloeden zijn. Zo zijn diverse mensen van deze media geweerd vanwege kritiek op antivaxxers of corona ontkenners. Een criterium voor een algoritme is de mate waarin geklaagd wordt of bepaalde trefwoorden gebruikt zijn.

Los van wat je van deze media kunt vinden, zijn ze invloedrijk en is dit m.i. geen goede ontwikkeling.

Wat betreft kritiek op specifiek de islam, lijken wij altijd tegenover elkaar te staan om voor mij onduidelijke redenen.

Ik vind dat voor een (willekeurig) gedachtegoed geen bescherming tegen kritiek moet bestaan. Zulke beperkingen leiden tot willekeur en ongelijke behandeling van mensen, wakkeren onderbuikgevoelens aan en voorkomen een gezonde discussie. De enige randvoorwaarde is m.i. het niet op de persoon spelen in de vorm van generalisaties, discriminatie etc.

Zo gaan we i.h.a. om met kritiek op christendom, een politieke beweging of een ander gedachtegoed.
Ik zie geen reden voor een uitzondering hierop als het gaat om de islam.
Jij negeert steeds opnieuw de context. Ja als je de context negeert dan mag je gewoon op alles vrijelijk kritiek geven. Dat spreekt niet tegen dat iemand in de manier waarop hij die kritiek levert een context kan creëren waarin mensen opgehitst geraken.
De context is m.i. deze randvoorwaarde.
Daarbinnen zie ik werkelijk niet waarom we inhoudelijke kritiek op een gedachtegoed zouden moeten beperken.

Moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat mensen mogelijk "opgehitst raken" omdat ze wellicht niet tegen de kritiek kunnen?
Of vragen we in een vrije samenleving dat mensen daar tegen kunnen, vanuit het gelijkheidsbeginsel? Zoals je terecht zegt: ook ongelovigen krijgen genoeg kritiek over zich heen vanuit religieuze hoek, zonder dat men zich druk maakt of ze daar wel tegen kunnen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

appelfflap
Superposter
Berichten: 7476
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door appelfflap » 02 sep 2022 18:07

gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Ik vind het principieel zeer bedenkelijk om een soort richtlijnen voor kritiek op een ideologie te gaan hanteren. Want waar ligt de grens?
Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.
waarom
in het verleden zaten hier ook wel mensen die nog net niet beweerden dat elke moslim met een aangeboren bom rondloopt die elke moment en bij elk verkeerd over de islam spontaan zou kunnen ontploffen :)
daar kwam dan een tegenreactie op.
een weerwoord is op sites als twitter vaak moeilijk al klopt het dat de lijn tussen kritiek en ophitsen flinterdun kan zijn

los daarvan heeft twitter het recht om meningen te bannen, los vh feit of je het daar al dan niet eens mee bent

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 4145
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door gerard_m » 02 sep 2022 21:08

appelfflap schreef:
02 sep 2022 18:07
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Ik vind het principieel zeer bedenkelijk om een soort richtlijnen voor kritiek op een ideologie te gaan hanteren. Want waar ligt de grens?
Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.
waarom
Wanneer men kritiek op de theorie van een ideologie zonder beschrijving van de praktijk ziet als een vorm van ophitsing, blijven er weinig deelnemers binnen de lijntjes.
in het verleden zaten hier ook wel mensen die nog net niet beweerden dat elke moslim met een aangeboren bom rondloopt die elke moment en bij elk verkeerd over de islam spontaan zou kunnen ontploffen :)
daar kwam dan een tegenreactie op.
Terecht ook, dit is een voorbeeld van groepen mensen veroordelen o.b.v. een uit iedere context getrokken onderdeel van een gedachtegoed (jihad).
Iets dat een krachtig tegengeluid vraagt.
een weerwoord is op sites als twitter vaak moeilijk al klopt het dat de lijn tussen kritiek en ophitsen flinterdun kan zijn
Klopt, dat is één van de nadelen van dit medium.
los daarvan heeft twitter het recht om meningen te bannen, los vh feit of je het daar al dan niet eens mee bent
Absoluut, net als de eigenaar van een café bepaalt of hij een gast de toegang weigert.
Helaas is de invloed van deze media aanzienlijk geworden en is mag je daarom iets meer maatschappelijke verantwoordelijkheid verwachten.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 10068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door axxyanus » 03 sep 2022 11:36

gerard_m schreef:
01 sep 2022 22:08
Axxyanus,

Mijn indruk is dat we volkomen langs elkaar heen praten. Mogelijk wordt dit verklaard doordat ik het heb over de openingspost (over een ban op Twitter) en jouw reactie daarop, terwijl jij het lijkt te hebben over het modereren op dit forum. Dat leidt ik althans af uit je opmerking:
Wat valt er meer over die openingspost te vertellen dan dat er weinig informatie is om op af te gaan?

Dat soort bijdrages, bevat IMO net genoeg informatie om mensen aan te moedigen de ontbrekende stukken in te vullen op een manier die de eigen visie bevestigd. Eén groep ziet daardoor in die bijdrage een bevestiging dat islamkritiek gecensureerd wordt en een andere groep ziet in die bijdrage een islamofoob die klaagt dat er een eind gemaakt wordt aan zijn moslim-bashing.

En neen, ik heb het niet over modereren op dit forum. Ik heb het over modereren in het algemeen. Dit naar aanleiding van deze uitspraak:
gerard_m schreef:
29 aug 2022 14:42
Ik vind het principieel zeer bedenkelijk om een soort richtlijnen voor kritiek op een ideologie te gaan hanteren. Want waar ligt de grens?
Dat zou overigens betekenen dat dit mooie forum zou moeten sluiten.
Dat lijkt mij een zeer algemene uitspraak, die niet beperkt is tot specifieke media. Dus ja, ik zal daarom dit forum soms als voorbeeld gebruiken maar mijn betoog is algemeen.
gerard_m schreef:
01 sep 2022 22:08
Bij media zoals Twitter en Facebook is van kwalitatieve moderatie zoals hier nauwelijks sprake. Algoritmes en klachten van anderen doen het grootste deel van het werk. En hier ligt m.i. wel degelijk een probleem aangezien zij gemakkelijk te beïnvloeden zijn. Zo zijn diverse mensen van deze media geweerd vanwege kritiek op antivaxxers of corona ontkenners. Een criterium voor een algoritme is de mate waarin geklaagd wordt of bepaalde trefwoorden gebruikt zijn.
Dat is weer zo'n invuloefening. Zijn die mensen geweerd omdat ze kritiek hadden op antivaxxers of zijn die mensen geweerd omdat ze zich als rotzakken gedroegen en waren de slachtoffers van hun rotzakkerij in dit geval antivaxxers?

Voor de rest maakt het bovenstaande mij geneigd om negatief te antwoorden op de vraag in de titel. In zoverre de ban onterecht is, lijkt die dan meer het gevolg te zijn van een soort toeval, welke groep is op dat moment het meest actief om klachten in te dienen en geen gerichte poging van twitter om islamofobie te bestrijden.
gerard_m schreef:
01 sep 2022 22:08
Wat betreft kritiek op specifiek de islam, lijken wij altijd tegenover elkaar te staan om voor mij onduidelijke redenen.
Maar dit gaat voor mij niet specifiek om kritiek op islam. Dit gaat voor mij om modereren en hoe onderscheid te maken tussen eerlijke kritiek en rotzak gedrag dat kritiek als uitvlucht gebruikt voor dat rotzak gedrag.

In zoverre dit iets met islam te maken te hebben, dan lijkt dat voor mij te zijn dat als de islam ter sprake komt, jij het moeilijk hebt om die laatste mogelijkheid serieus te nemen.
gerard_m schreef:
01 sep 2022 22:08
Jij negeert steeds opnieuw de context. Ja als je de context negeert dan mag je gewoon op alles vrijelijk kritiek geven. Dat spreekt niet tegen dat iemand in de manier waarop hij die kritiek levert een context kan creëren waarin mensen opgehitst geraken.
De context is m.i. deze randvoorwaarde.
Daarbinnen zie ik werkelijk niet waarom we inhoudelijke kritiek op een gedachtegoed zouden moeten beperken.

Moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat mensen mogelijk "opgehitst raken" omdat ze wellicht niet tegen de kritiek kunnen?
Of vragen we in een vrije samenleving dat mensen daar tegen kunnen, vanuit het gelijkheidsbeginsel? Zoals je terecht zegt: ook ongelovigen krijgen genoeg kritiek over zich heen vanuit religieuze hoek, zonder dat men zich druk maakt of ze daar wel tegen kunnen.
Ik beoordeel gedrag niet, naar wat anderen toelaten. Dat heel wat religieuzen rotzak gedrag vertonen, en goedpraten als het van geloofsgenoten komt, is voor mij geen reden om van oordeel te zijn dat we dat soort gedrag inderdaad moeten toelaten.

Ja inhoudelijke kritiek moet kunnen. En als mensen zich beledigd voelen of opgehitst raken door inhoudelijke kritiek, dan wijst dat erop dat ze (te) lange tenen hebben. Vandaar de slogan dat men niet het recht heeft om niet beledigd te zijn. Maar spijtig genoeg zijn er mensen van slechte wil, die die slogan gebruiken om beledigende taal naar hun slachtoffer en ophitsende taal naar hun achterban te richten die nog maar weinig met inhoudelijke kritiek te maken heeft. Waar de kritiek gewoon als uitvlucht moet dienen om daarna de rol van slachtoffer aan te kunnen nemen, wanneer het asociaal gedrag gevolgen heeft.

Ook andere zaken kunnen een platform aanzetten om bepaalde soorten bijdragen te beperken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 10068
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door axxyanus » 27 dec 2022 17:04

Ik denk dat het onderstaande wel een mooi voorbeeld is van doorgeslagen islamofobie bestrijding.

Samengevat: Een professor had in zijn lessen kunstgeschiedenis een sessie over islamietische kunst ingelast. In deze sessie werden twee schilderijen getoond waarin Mohamed werd afgebeeld. Studenten hebben hiertegen klacht ingediendt en het "incident" werd als islamofobisch bestempeld en de professor ontslagen:

An Academic Is Fired Over a Medieval Painting of the Prophet Muhammad

Studentenkrant Oracle: Who Belongs
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 4100
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Doorgeslagen islamofobie bestrijding

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 27 dec 2022 17:59

axxyanus schreef:
27 dec 2022 17:04
Ik denk dat het onderstaande wel een mooi voorbeeld is van doorgeslagen islamofobie bestrijding.

Samengevat: Een professor had in zijn lessen kunstgeschiedenis een sessie over islamietische kunst ingelast. In deze sessie werden twee schilderijen getoond waarin Mohamed werd afgebeeld. Studenten hebben hiertegen klacht ingediendt en het "incident" werd als islamofobisch bestempeld en de professor ontslagen:

An Academic Is Fired Over a Medieval Painting of the Prophet Muhammad

Studentenkrant Oracle: Who Belongs
Het is al heel lang geleden doorgeslagen.
Dit gaat min of meer de norm worden.


Het is niet alleen de islam:
Onlangs kwam Karl May op de index en ook Pietje Bel staat daar nu op.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Plaats reactie