De opmars van de radicale islam

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 15 apr 2018 11:34

appelfflap schreef:
15 apr 2018 07:24
Peter van Velzen schreef:
15 apr 2018 04:33
Het verschil is dat er in de Katholieke kerk
de katholieke kerk is een substroming vh christendom zoals bv de sjiieten een substroming vd Islam is. Maw, Je vergelijkt verkeerd

binnen het christendom vind je wel degelijk heel wat gewelddadige stromingen en strekkingen.
ik denk aan de KKK, ik denk aan kone's kindsoldaten in Afrika, ik denk aan de dode dokters in de Vs, godbetert de slogan "gott mit uns" tussen '40 en '45.
Wat denk je dat er zou gebeuren als een groep grotendeels niet racistische christenen door de meerderheid zouden worden behandeld alsof ze bij de KKK horen? Ik denk persoonlijk dat de KKK dan aanhang zou winnen. Je moet hoe dan ook niet de (gemiddelde) eigenschappen van een groep op een individu toepassen, laat staat de eigenschappen van een minderheid binnen die groep. Oftwel: Je moet niet discrimeren (op groepsniveau).
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 15 apr 2018 12:18

Peter van Velzen schreef:
15 apr 2018 11:34
Je moet hoe dan ook niet
doe ik ook niet

ik wees je er gewoon op dat e op het verkeerde niveau vergeleek

Islam vergelijk je met christendom
Katholicisme, evangelisme, protestantisme,KKK, ... staat op het niveau van sjiieten, Soenni's, Wahabieten, ...
binnen bv het katholicisme heb je dan nog een rits subgroepen, net zoals je binnen de KKK meer gewelddadigere zult hebben

wat mensen doen als ze valselijk beschuldigd worden, zoals all moslims in de hoek van IS gooien? Hoe reageren mensen op onrecht?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 16 apr 2018 03:59

Het zijn niet alleen de sociale omstandigheden die van belang zijn.
Vergelijk de Pentateuch (de Thora) met de Koran en je komt in de eerstgenoemde veel meer immorele standpunten tegen. Maar de Koran bevat de toespraken van een militair leider tijdens een oorlog en men heeft blijkbaar geprobeerd ze letterlijk - dus in de tegenwoordige tijd - op te nemen. Dit in combinatie met de gebruikelijke religieuze aanname dat we met het woord van God te maken heeft, leidt vaak tot de onzinnige conclusie dat men dus heden ten dage de ongelovigen (er stond "zij die tegen u strijden, maar daar wordt - zowel door radicale moslims als door sommige islamcritici - overheen gelezen), moet doden waar men ze vindt.

De Thora doet (En dat doen dus ook de eerste vijf boeken van de bijbel) feitelijk oproepen tot genocide, maar ze doet die in de verleden tijd. Dat helpt mensen te beseffen dat het een oproep uit het verleden betrof, niet een dodelijk oordeel over de mensen van nu.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 16 apr 2018 10:02

Peter van Velzen schreef:
16 apr 2018 03:59
De Thora doet (En dat doen dus ook de eerste vijf boeken van de bijbel) feitelijk oproepen tot genocide, maar ze doet die in de verleden tijd. Dat helpt mensen te beseffen dat het een oproep uit het verleden betrof, niet een dodelijk oordeel over de mensen van nu.
fascinerend hoe je de bijbel en thora verdedigt
het staat in de verleen tijd dus is het minder erg
de korna is geschreven door een militair leider dus da's erger :)

de koran is gewoon voor 95% copy-paste van de thora en de bijbel, sommige personages komen zelfs in alle 3 de boeken voor.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 17 apr 2018 03:33

appelfflap schreef:
16 apr 2018 10:02
Peter van Velzen schreef:
16 apr 2018 03:59
De Thora doet (En dat doen dus ook de eerste vijf boeken van de bijbel) feitelijk oproepen tot genocide, maar ze doet die in de verleden tijd. Dat helpt mensen te beseffen dat het een oproep uit het verleden betrof, niet een dodelijk oordeel over de mensen van nu.
fascinerend hoe je de bijbel en thora verdedigt
het staat in de verleen tijd dus is het minder erg
de korna is geschreven door een militair leider dus da's erger :)

de koran is gewoon voor 95% copy-paste van de thora en de bijbel, sommige personages komen zelfs in alle 3 de boeken voor.
Fascinerend dat jij denkt dat ik de bijbel en Thora verdedig. Ik stel juist dat er veel ergere dingen in staan dan in de Koran.
Het is niet zo dat dezelfde woorden van een militair leider - ook achteraf - tot ernstiger geweld leiden. Wel is het zo dat zijn toespraken in tijden van oorlog - als gevolg van zijn functie - noodzakelijkerwijs letterlijk oproepen tot geweld.

Ook leidt het feit dat de tekst in de tegenwoordige tijd is geschreven eerder tot de aanname dat de oproep nog altijd geldig is.
Te weten "Hij riep op om de Kanaänieten te verdrijven uit het beloofde land" geeft minder aanleiding tot het nu verdrijven van mensen dan ""Verdrijf die bewoners" zou doen.

Maar het is wel waar dat de beschuldiging aan het adres van de joden - dat zij Christus hebben vermoord - tot geweld hebben geleid jegens mensen die 10 tot 100 generaties later pas geboren werden. Dus ook een boek dat in de verleden tijd is geschreven kan tot het ergste geweld leiden.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 17 apr 2018 08:28

Peter van Velzen schreef:
17 apr 2018 03:33
Wel is het zo dat zijn toespraken in tijden van oorlog - als gevolg van zijn functie - noodzakelijkerwijs letterlijk oproepen tot geweld.
alle boeken roepen op tot geweld en alle boeken eisen dat andersdenkenden de kop wordt ingeslagen. of het nu zinvol is te discussiËren over de boodschapper,
Ook leidt het feit dat de tekst in de tegenwoordige tijd is geschreven eerder tot de aanname dat de oproep nog altijd geldig is.
dan trekt 99,9...% vd moslims er zich bitter weinig tot niets van aan. zijn dat nu geen echt moslims omdat zij de oproep negeren?
Maar het is wel waar dat de beschuldiging aan het adres van de joden - dat zij Christus hebben vermoord - tot geweld hebben geleid jegens mensen die 10 tot 100 generaties later pas geboren werden. Dus ook een boek dat in de verleden tijd is geschreven kan tot het ergste geweld leiden.
volgens de bijbel worden jij en ik en uw ma, zus, vrienden,... nog steeds gestraft omdat Eva persé in een appel moest bijten.
dat mechanisme om heel het nageslacht mee verantwoordelijk te stellen is klassiek

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 17 apr 2018 16:00

appelfflap schreef:
17 apr 2018 08:28
Peter van Velzen schreef:
17 apr 2018 03:33
Maar het is wel waar dat de beschuldiging aan het adres van de joden - dat zij Christus hebben vermoord - tot geweld hebben geleid jegens mensen die 10 tot 100 generaties later pas geboren werden. Dus ook een boek dat in de verleden tijd is geschreven kan tot het ergste geweld leiden.
volgens de bijbel worden jij en ik en uw ma, zus, vrienden,... nog steeds gestraft omdat Eva persé in een appel moest bijten.
dat mechanisme om heel het nageslacht mee verantwoordelijk te stellen is klassiek
Een opmerkelijk doch niet onbetekenend verschil is wel dat het scheppingsverhaal met Adam en Eva een mythologische vertelling is, dat verder geen enkele consequentie heeft. Jij en ik zijn nooit gestraft voor het illegaal consumeren van een appel door onze fictieve voorouders.
De beschuldiging waar Peter van Velzen op doelt (Deïcide) had eeuwenlange Jodenvervolging tot gevolg.
Dat is door vele geschiedschrijvers uitgebreid gedocumenteerd en berust op gebeurtenissen die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 17 apr 2018 19:21

Gershom schreef:
17 apr 2018 16:00
Een opmerkelijk doch niet onbetekenend verschil is wel dat het scheppingsverhaal met Adam en Eva een mythologische vertelling is,
misschien bewijst dat enkel dat christenen geniepiger zijn?
koran is directer als de bijbel maar de boodschap is dezelfde

op dat scheppingsverhaal is heel het christelijke zondeverhaal gebaseerd, het aantal slachtoffers? zeker al 6 miljoen joden in 40-45
of gaan we nu ontkennen dat de nazi's christenen waren en de slogan "gott mit uns" enkel gekozen werd omdat ze mooi oogde in het nazilettertype

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 17 apr 2018 19:33

appelfflap schreef:
17 apr 2018 19:21
misschien bewijst dat enkel dat christenen geniepiger zijn?
koran is directer als de bijbel maar de boodschap is dezelfde

op dat scheppingsverhaal is heel het christelijke zondeverhaal gebaseerd, het aantal slachtoffers? zeker al 6 miljoen joden in 40-45
of gaan we nu ontkennen dat de nazi's christenen waren en de slogan "gott mit uns" enkel gekozen werd omdat ze mooi oogde in het nazilettertype
De nazi's hadden soms vreemde ideeën, maar de zondeval kwam daar niet in voor.

"''got mit uns"" zal best maar over welke god hadden ze het??? Himmler en Ludendorff hadden daarbij meer de oude Germaanse goden voor ogen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 17 apr 2018 20:17

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
17 apr 2018 19:33
"''got mit uns"" zal best maar over welke god hadden ze het??? Himmler en Ludendorff hadden daarbij meer de oude Germaanse goden voor ogen.
oef, de nazi's waren geen christenen :)

dat de joden hun grootste slachtoffer was ? puur toeval natuurlijk.
of neen, de nazi's hadden de koran gelezen? da's blijkbaar directer as ge het over de uitroeiing vd joden hebt of geweld tout court (tenslotte geschreven door een generaal)

koran, bijbel en thora is gewoon hetzelfde, pure, simpele en goedkope copycat. de thora kan, als oudste, de anderen aanklagen voor schendingen vh auteursrecht.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door De Encyclopedist » 17 apr 2018 20:56

appelfflap schreef:
17 apr 2018 20:17
oef, de nazi's waren geen christenen :)

dat de joden hun grootste slachtoffer was ? puur toeval natuurlijk.
of neen, de nazi's hadden de koran gelezen? da's blijkbaar directer as ge het over de uitroeiing vd joden hebt of geweld tout court (tenslotte geschreven door een generaal)

koran, bijbel en thora is gewoon hetzelfde, pure, simpele en goedkope copycat. de thora kan, als oudste, de anderen aanklagen voor schendingen vh auteursrecht.
De nazi's is een grote groep; ongetwijfeld dachten veel nazi's verschillend over de dingen. Ik ken geen reden om aan te nemen dat Hitler zelf ooit iets anders geweest is dan een Rooms-Katholiek. In ieder geval schreef AH in Mein Kampf dat hij meende dat hij met het bestrijden van Joden Gods wil uitvoerde1.

1Wikiquote: Religious views of Adolf Hitler
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 17 apr 2018 21:33

appelfflap schreef:
17 apr 2018 19:21
Gershom schreef:
17 apr 2018 16:00
Een opmerkelijk doch niet onbetekenend verschil is wel dat het scheppingsverhaal met Adam en Eva een mythologische vertelling is,
misschien bewijst dat enkel dat christenen geniepiger zijn?
koran is directer als de bijbel maar de boodschap is dezelfde

op dat scheppingsverhaal is heel het christelijke zondeverhaal gebaseerd, het aantal slachtoffers? zeker al 6 miljoen joden in 40-45
of gaan we nu ontkennen dat de nazi's christenen waren en de slogan "gott mit uns" enkel gekozen werd omdat ze mooi oogde in het nazilettertype
Het scheppingsverhaal heeft niets met het christendom te maken. Het oude testament werd ver voor Christus geschreven, en is voor een deel gebaseerd op nog oudere teksten. De Nazi slogan is in oorlogstijd niet ongebruikelijk. Landen die om wat voor reden dan ook in oorlog raken roepen altijd dat God aan hun zijde staat. Dan heb je in ieder geval een deel van de bevolking mee. De kruistochten beriepen zich ook op de kreet : "God wil het"! (God zij met ons stond ook als randschrift op onze gulden en staat ook nog op onze twee euro munt) Tijdens een ontploffing in het midden oosten, en soms daarbuiten hoor je regelmatig "Allah hoe Akhbar"!
Dat is hoe politici gebruik maken van de godsdienstige gevoelens die leven onder het volk.
In hoeverre ze daar zelf in geloven blijft vaak gissen.
In ieder geval was Hitler van huis uit katholiek, maar de enige keer dat hij daar iets van liet blijken was een passage in Mein Kampf, waarin hij van mening is dat hij het werk van de schepper voltooit door de joden uit te roeien. Een ander nazi kopstuk Alfred Rosenberg keerde zich in zijn boek "Der Mythus des 20. Jahrhunderts," fel tegen de katholieke kerk. Het werd dan ook door Rome op de index geplaatst.
Rosenberg propageerde "het positieve Christendom. Een warrige mix van christendom overgoten met een racistische saus gemengd met wat sociaal Darwinistische humbug.
Dat de katholieke kerk Het evangelie van de Apostelen misbruikte om aan te tonen dat de joden schuldig waren aan godsmoord, en dus hun vervolging gerechtvaardigd achtte, heeft met het scheppings verhaal weinig tot niets van doen. Het was de steeds herhaalde kreet uit "Matteüs" XXVII vers 25, waarin de evangelist schrijft dat het volk riep om de terechtstelling van Jezus met de woorden: "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen". Deze verklaring van Mattheus, vormt de grondslag van wat de schrijver Jules Isaak noemde "De catechese der verguizing". Waaraan pas een einde werd gemaakt door Paus Johannes XXIII na het Vaticaans concilie van 1964.
Na de Reformatie hebben de protestanten de joden vaak tegen deze doctrine in bescherming genomen. Met uitzondering van Luther die zich ontpopte als een virulente antisemiet.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door De Encyclopedist » 18 apr 2018 02:01

Ik weet geen reden waarom de ene religie kwaadaardiger is dan de andere; wie meent dat iemand die wat anders gelooft vermoord of gedeporteeerd moet worden deugt niet, wat-i ook precies gelooft. Dat is waarom ik denk dat Geert Wilders een nazi is. ik zie de verschillen met de NSB en de NSDAP best, maar vooral de overeenkomsten, Daaruit volgt niet dat iedereen die ooit op Wilders gestemd heeft een nazi is.

Begrijp me goed: uit de constatering dat de ene religie niet kwaadaardiger is dan de andere volgt dat de ene religie niet beter is dan de andere: ze deugen geen van alle. Ik denk dat een politieke beweging die zijn bestaan vooral baseert op het bestrijden van een specifieke religie zelf niet goed te onderscheiden valt van een religie en vanzelfsprekend niet deugt. Het akelige feit is dat mijn ouders elkaar bij de Nationale Jeugdstorm hebben ontmoet en dat ik zonder de nazi's niet zou bestaan. Hun ouders waren NSB'ers en voor hen was de bevrijding het begin van internering, in het geval van mijn opa van vaders kant duurde dat opsluiten tot in de jaren 50. Had-i maar geen huis van een gedeporteerde - en later vermoorde - Jood moeten kopen. Dat was lang geleden, voordat ik geboren werd. Ik schaam me er niet voor en ik ben er evenmin trots op. Het nageslacht is immers niet verantwoordelijk voor de (mis)daden van zijn voorouders.
Gershom schreef:
17 apr 2018 21:33
gaan we nu ontkennen dat de nazi's christenen waren en de slogan "gott mit uns" enkel gekozen werd omdat ze mooi oogde in het nazilettertype
Het is een feit dat de meeste nazi's christen waren. Daaruit volgt niet dat alle nazi's christen waren of alle christenen nazi's. Sterker nog, sommige Nederlanders die tijdens de bezetting de wapens in verzet opnamen tegen de nazi-bezettting waren christen. Het pijnlijke punt is dat slechts weinig Nederlanders dat deden en bijgevolg slechts weinig christenen. Ik heb een opmerkelijk verhaal gelezen van grootmeester J.H. Donner dat hij met zijn vader Jan Donner in de bezetting door het land reisde toen die vader gereformeerde gemeenten probeerde te overtuigen dat de nazi's niet de bijbelse overheid waren waarvan het de christenplicht was die te gehoorzamen. Kennelijk was dat niet vanzelfsprekend.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15217
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Peter van Velzen » 18 apr 2018 03:30

appelfflap schreef:
17 apr 2018 08:28
Ook leidt het feit dat de tekst in de tegenwoordige tijd is geschreven eerder tot de aanname dat de oproep nog altijd geldig is.
dan trekt 99,9...% vd moslims er zich bitter weinig tot niets van aan. zijn dat nu geen echt moslims omdat zij de oproep negeren?
Definieer jij "echte moslims" als diegenen de zich laten misleiden door het feit dat de toespraken van Mohammed niet in de context van het verleden werden geplaatst? Ik stel slechts dat dit de kans op radicale conclusies verhoogt, niet dat die radicale conclusies juist zijn. Dat zijn ze niet. Als het waar is dat de Koran een letterlijke weergave is van wat Mohammed indertijd gezegd heeft, wil dat nog niet zeggen dat de betekenis van de woorden niet afhankelijk zijn van de tijd en de plaats waarin ze werden uitgesproken.

Ik beschouw iedereen als moslim die gelooft dat er geen goden zijn dan Allah en dat Mohammed diens profeet is. Onechte moslims ken ik niet.
Maar ik mak wel degelijk onderscheid tussen mensen die geweld gebruiken, en mensen die geweld goedpraten en mensen die geweld afwijzen. Of ze nu moslim zijn of niet. Wie dat niet doet, bevordert - mijns inziens - de opmars van hen die geweld gebruiken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 18 apr 2018 06:55

@De Encyclopedist
jij schreef het volgende citaat ten onrechte toe aan mij
Gershom wrote: ↑17 Apr 2018 20:33
gaan we nu ontkennen dat de nazi's christenen waren en de slogan "gott mit uns" enkel gekozen werd omdat ze mooi oogde in het nazilettertype

Het citaat is echter afkomstig van Appelflap.

Plaats reactie