De opmars van de radicale islam

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door pallieter » 22 apr 2018 10:25

pallieter schreef:
21 apr 2018 19:13
Geen slecht artikel als je voorbij de sensatie kop geraakt.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland/-j ... ~a1c715b6/
En deze keer met link die werkt:

https://maartenboudry.blogspot.be/2018/ ... n.html?m=1
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3301
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door gerard_m » 22 apr 2018 11:35

goede analyse met een optimistische boodschap voor de wereld.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 22 apr 2018 11:54

@Pallieter
Bedankt voor de link. Ik vond het een goed artikel, en heb naar aanleiding daarvan meteen maar het boek gedownload.
Zo makkelijk gaat dat tegenwoordig. Het blijft verbazing wekken.
Dan ga ik nu even lezen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 22 apr 2018 18:36

toch fascinerend dat men ook bij moslims in de logica stapt alsof het 1 volk is, ze allemaal tot dezelfde nationaliteit behoren.
een atheïstische moslim is als aandachtstrekker een leuke titel maar klinkt toch heel vreemd.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door De Encyclopedist » 22 apr 2018 19:15

appelfflap schreef:
22 apr 2018 18:36
toch fascinerend dat men ook bij moslims in de logica stapt alsof het 1 volk is, ze allemaal tot dezelfde nationaliteit behoren.
een atheïstische moslim is als aandachtstrekker een leuke titel maar klinkt toch heel vreemd.
Ik heb bij J.H. Donner, die weliswaar een atheïst was, maar uit gereformeerde kring kwam, wel eens wat gelezen over atheïstisch christendom. Ik kan me daar niet zo veel bij voorstellen, zonder god maar met wat wel precies? De naaste liefhebben als uzelf? De andere wang? Hoe werkt de bergrede zonder god? Net zo vaag is naar mijn mening atheïstisch islam.

Een Jood heeft me wel eens uitgelegd dat zijn joodszijn niet religieus van aard was, maar tribaal. Daarbij kan ik me wel wat voorstellen; zelfs voor wie niet in de eeuwige gelooft heeft Jom Kipoer zoals dat door de familie wordt gevierd betekenis. Wellicht werkt dat ook voor moslims en christenen, maar ik heb de indruk dat de vele stromingen van die religies het stamkantje ervan moeilijk maken. Ik kan me niet goed voorstellen dat protestanten en katholieken elkaar zo snel als leden van dezelfde stam zullen zien, zelfs wanneer ze het zijn, zoals bijvoorbeeld de Noord-Ieren.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door pallieter » 22 apr 2018 19:56

appelfflap schreef:
22 apr 2018 18:36
toch fascinerend dat men ook bij moslims in de logica stapt alsof het 1 volk is, ze allemaal tot dezelfde nationaliteit behoren.
een atheïstische moslim is als aandachtstrekker een leuke titel maar klinkt toch heel vreemd.
Dit lijkt inderdaad vreemd en toch zou het niet vreemd mogen zijn.

Ik heb het al verscheiden malen meegemaakt dat als ik vertelde dat ik atheïst was men vroeg: “ok, maar ik bedoelde of je katholiek of orthodox bent opgevoed”. :lol: Dat orthodoxe komt door mijn vrouw die van Roemeense afkomst is.

Je wordt geboren als moslim net zoals, tot zeer recent in Belgie en in vele Europese landen nog steeds, wij geboren werden als (katholieke, protestantse,...) christenen. En dat gaat dieper dan alleen religie.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 22 apr 2018 23:12

pallieter schreef:
22 apr 2018 19:56
Dit lijkt inderdaad vreemd en toch zou het niet vreemd mogen zijn.
een ongelovige gelovige is lastig uitleggen en klinkt vreemd.
Ik heb het al verscheiden malen meegemaakt dat als ik vertelde dat ik atheïst was men vroeg: “ok, maar ik bedoelde of je katholiek of orthodox bent opgevoed”.
daar zit geen tegenstrijdigheid in hé. niets houdt je tegen om te zeggen dat je tot moment x gelovig was, door opvoeding, maar nadien niet meer.
ik kom uit een katholiek land maar ben altijd ongelovig geweest of geworden.
Je wordt geboren als moslim net zoals, tot zeer recent in Belgie en in vele Europese landen nog steeds, wij geboren werden als (katholieke, protestantse,...) christenen.
Ik denk dat je hiers niet zo veel volk vindt die zich atheïstisch christen noemen.

mooi gevonden maar toch gewoon een pr-stunt om je verkoop aan te zwengelen.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door pallieter » 22 apr 2018 23:27

appelfflap schreef:
22 apr 2018 23:12

een ongelovige gelovige is lastig uitleggen en klinkt vreemd.
Niet echt. Voor de meeste mensen vertelt je geloof ook in welke cultuur je bent opgegroeid en welke waarden je daarom zou meedragen.

Wat hij bedoelt is dat je zelfs als atheïst je moslim achtergrond niet kwijtgeraakt. Hij blijft moslim omdat hij nu eenmaal als moslim is geboren. Of hij nu gelooft of niet. En dit zowel voor andere moslims als voor de meest niet-moslims.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 23 apr 2018 04:39

pallieter schreef:
22 apr 2018 23:27
Voor de meeste mensen vertelt je geloof ook in welke cultuur je bent opgegroeid en welke waarden je daarom zou meedragen.
Natuurlijk spreekt die achtergrond een woordje mee, maar is denk ik niet onuitwisbaar
Hij blijft moslim omdat hij nu eenmaal als moslim is geboren. Of hij nu gelooft of niet. En dit zowel voor andere moslims als voor de meest niet-moslims
.
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Iemand die in Indonesië is geboren uit Indonesische ouders is een Aziaat. Dat is het volk waar hij toe behoort. Maar je wordt niet als moslim geboren. Het geloof is niet genetisch overdraagbaar.
Stel je wordt geboren uit ouders die voorheen moslim waren, maar hun voormalig geloof niet doorgeven, en je ook niet naar een islamitische school sturen. Dan is er geen sprake van dat je een moslimkind bent. Het is zelfs lastig om je jood te voelen, als pas later blijkt dat je biologische ouders dood zijn, en je opgroeit bij niet joodse ouders. Zoals in mijn geval. Ik ben katholiek grootgebracht, en heb geen uitgesproken joods uiterlijk. Ben ik dan een katholiek? Of een jood? Voor mijzelf ben ik er wel uit. Ik ben een mens. Ideologische veren kan je wel afschudden. Dat is niet makkelijk, maar wel mogelijk.
Het wordt wat anders wanneer ik een donkere huidskleur en kroeshaar had gehad. Dan is het lastig vol te houden dat je Europeaan bent.
Ergo er bestaan geen moslim kinderen, en geen katholieke kinderen. Alleen maar kinderen met moslim of katholieke ouders. Richard Dawkins vind dat ook, en dat moet nog wel ergens op youtube te vinden zijn.
Iets wat in die buurt komt blijkt uit het volgende korte interview.
https://www.youtube.com/watch?v=yyNv8kvd2H8

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 23 apr 2018 08:30

pallieter schreef:
22 apr 2018 23:27
Hij blijft moslim omdat hij nu eenmaal als moslim is geboren. Of hij nu gelooft of niet. En dit zowel voor andere moslims als voor de meest niet-moslims.
oneens

elk kind dat uit de baarmoeder floept is per definitie ongelovig en het is pas na een half jaar, 3/4 jaar dat de hersenspoeling begint, maakt niet uit welke godsdienst. de godsdienst waartoe hij zal behoren hangt volledig af vd ouders.

het is niet de christelijke traditie, geschiedenis van A'pen en Belgie die maakt dat ik een christen ben.
Of ik christen, moslims, jood, boeddhist wil zijn is is mijn keuze.
dat ik man, blank en belg ben is iets waar ik niets kan aan doen.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door pallieter » 23 apr 2018 10:34

Appelflap en Gershom,

Perfect akkoord met jullie.
Helaas geldt niet voor het grotendeel van de bevolking.
De realiteit is nog steeds dat de lijn tussen cultuur en geloof vrij dun is, zeker bij de islam. In België is dit minder, mede door de secularisering maar ook doordat wij in België quasi enkel het katholieke geloof hebben.

Hoe je het ook draait of keert, als je als moslim, jood of christenen wordt geboren krijg je een stempel op je gedrukt die je moeilijk kwijt geraakt. En dat is iets dat Richard Dawkins zeer terecht aanklaagt.

En dus kan jij perfect je eigen achtergrond uitwissen, maar wees gerust dat de rest van de mensen dit niet zomaar zullen accepteren. Zowel diegene van jouw oorspronkelijke groep als diegene van andere groepen. Kijk maar naar de Jodenvervolging. Dat ging echt niet enkel over praktiserende joden, dat ging over diegene die als jood geboren zijn. Ook zo bij moslims. Je blijft een moslim in de ogen van de andere moslims, een afvallige moslim misschien maar nog steeds een moslim. En een afvallige moslim is zelfs veel erger dan een niet gelovige die nooit moslim is geweest.

De man is geen atheïst zoals Richard Dawkins of zoals de meeste hier op dit forum. De man is een atheïst die eerst moslim was. En jullie weten heel goed dat dit toch wel een heel ander verhaal is. Ik zal als Belg zal niet uitgestoten worden door mijn gemeenschap wanneer ik stel dat ik atheïst ben. Bij een Nederlander boven de Moerdijk ligt dit al heel wat anders. En bij atheïsten met een moslim achtergrond is dit nog veel extremer.

Mijn inziens moet je dus "atheïstische moslim" echt niet lezen als ongelovige gelovige.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 23 apr 2018 12:12

pallieter schreef:
23 apr 2018 10:34
Hoe je het ook draait of keert, als je als moslim, jood of christenen wordt geboren krijg je een stempel op je gedrukt die je moeilijk kwijt geraakt. En dat is iets dat Richard Dawkins zeer terecht aanklaagt.
maar wie drukt die stempel?
hoe komt het dat het voor atheistische Arabieren en N-Afrikanen zo moeilijk is om als dusdanig aanvaard en zo genoemd te worden? ook door veel Europese atheisten en christenen? Hebben we hier in Europa een monopolie en is een geloofsswitch, in welke richting ook, enkel voor blanke Europeanen mogelijk?
maar wees gerust dat de rest van de mensen dit niet zomaar zullen accepteren.
je kunt er zelf mee beginnen? niet iedereen die er midden-oosters uitziet is een allah-fan die mij de kop wil afhakken
als deze mens aangeeft dat 'm atheïst is dan is 'm een atheïst uit het midden-oosten.
Zowel diegene van jouw oorspronkelijke groep als diegene van andere groepen. Kijk maar naar de Jodenvervolging. Dat ging echt niet enkel over praktiserende joden, dat ging over diegene die als jood geboren zijn.
de joden zijn de enigen die claimen wel dat ze allemaal tot 1 en hetzelfde volk behoren, het enige geloof dat dit van zichzelf beweert.
moslims doen dit niet en ik weet niet of het nu verstandig is om als buitenstaander zoiets te claimen of te insinueren.
Mijn inziens moet je dus "atheïstische moslim" echt niet lezen als ongelovige gelovige.
moslim is gelovige en atheïst is ongelovige.
De man is geen atheïst zoals Richard Dawkins of zoals de meeste hier op dit forum. De man is een atheïst die eerst moslim was
ik snap wat je bedoelt maar jij als Europeaan moet niet in die redenering meestappen.

accepteer wat 'm zegt en geef 'm de ruimte zich ook zo te noemen.
die mens is een atheïst uit het midden-oosten. hetzelfde gaat op voor liberalen, andere seculieren,... uit N-Afrika en het midden-oosten

door deze redenering heb je ook totaal geen idee hoeveel atheisten er zijn die zich voordoen als moslim en niet uit de kast kunnen komen. Dan heb ik het neit enkel over Saudi- Arabië, doodstraf ed, maar ook hier in Europa.
door de eigen familie word je uitgekotst en door de blanke medemens ook niet voor vol aanvaard want je bent toch nog iets anders.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door pallieter » 23 apr 2018 12:29

appelfflap schreef:
23 apr 2018 12:12

accepteer wat 'm zegt en geef 'm de ruimte zich ook zo te noemen.
die mens is een atheïst uit het midden-oosten. hetzelfde gaat op voor liberalen, andere seculieren,... uit N-Afrika en het midden-oosten

door deze redenering heb je ook totaal geen idee hoeveel atheisten er zijn die zich voordoen als moslim en niet uit de kast kunnen komen. Dan heb ik het neit enkel over Saudi- Arabië, doodstraf ed, maar ook hier in Europa.
door de eigen familie word je uitgekotst en door de blanke medemens ook niet voor vol aanvaard want je bent toch nog iets anders.
Wees gerust, dit is niet mijn redenering!

Maar spijtig genoeg is dit vandaag nog steeds de realiteit.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door Gershom » 23 apr 2018 15:35

appelfflap schreef
de joden zijn de enigen die claimen wel dat ze allemaal tot 1 en hetzelfde volk behoren, het enige geloof dat dit van zichzelf beweert.
Dat is niet juist. Jood is hij die uit een Joodse moeder geboren is. Ongeacht zijn geloof. De afstamming langs de vrouwelijk lijn is bepalend. Kinderen van een joodse man en een niet joodse vrouw zijn geen joden. Kinderen van een joodse vrouw
met een niet joodse man zijn wel joden. Het geloof doet daarbij niet ter zake. De vrouw kan ook atheïst zijn.
Joden zijn een volk. Je kunt gelovig zijn,graag zelfs, maar het is geen vereiste.
En zelfs wanneer je door een joodse vader bent verwekt bij een niet joodse moeder, en je leeft volgens de eisen die de joodse religie stelt en onderhoud alle 613 ge, en verboden... Dan nog ben je geen jood. (Ook al denkt de niet joodse omgeving dat je dat wel bent.)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5563
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: De opmars van de radicale islam

Bericht door appelfflap » 23 apr 2018 16:11

pallieter schreef:
23 apr 2018 12:29
Wees gerust, dit is niet mijn redenering!
Maar spijtig genoeg is dit vandaag nog steeds de realiteit.
maar jij hebt mee de sleutel om dat te veranderen
een atheïst uit het midden-oosten op dezelfde hier bejegenen zoals je met Dawkins doet is al een stap.
er is geen verschil en hem ergens in een hokje rammen dat hij geen echte atheïst is of toch een ander soort atheïst,... daarmee help je hem niet.
zijn familie zal hem scheef bekijken, daarom moeten gij en ik da ni doen

Gershom
Ik heb blijkbaar een teen geraakt, was niet de bedoeling en niet het punt.

Uw moeder bepaalt uw geloof niet, dat doet een mens zelf. de uitleg vd Thora mag door ongelovigen natuurlijk verworpen worden.
genoeg voorbeelden in de afgelopen 2000j van bevolkingen die, in alle mogelijk windrichtingen, bekeerd en herbekeerd werden.

De Berbers in Marokko bv waren een tijdlang joden. Ondertussen al lang naar de islam bekeerd maar niemand zal beweren dat ze, volgens dat moederlijnargument, eigenlijk nog altijd joden zijn die dat zelf niet meer weten.

Plaats reactie