Verspreiding van de islam in Europa

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 14 mar 2020 10:45

Ik zelf kan maar 1 conclusie trekken en dat is dat we vooruit moeten. met z'n allen. Christenen, moslims, hindoes en atheïsten. We kunnen wel met een kwade vinger blijven wijzen en de excessen eruit pikken, liever zie ik dat we de dialoog blijven aangaan. Natuurlijk zijn er uitwassen in iedere overtuiging, maar ik denk nog steeds dat het overgrote merendeel van alle gelovigen de beste bedoelingen heeft. Dat nu islam de meeste (negatieve) aandacht krijgt is omdat die excessen extreem zijn. Maar we (en dus ook de moslims die het goed bedoelen) pakken dit aan! Het wordt niet getolereerd. Probleem wereldwijd is dat er meer belangen dan alleen religieuze spelen. Dat zie je nu in Syrie/Turkije/Rusland/USA/het westen. Hele andere belangen, waar de extremisten dan weer de vruchten van weten te plukken omdat ze zich gesteund voelen (en worden!) door een wereldmacht.
En zo doen we er soms, zonder het zelf te weten stiekem aan mee. Ook "wij" voelen soms sympathie voor hetzij Poetin, hetzij Trump, Erdogan, Palestina, Israël of Assad (om maar enkele zijstraten te noemen).
De wereld zit uitermate complex in elkaar, maar vingerwijzen heeft nog nooit iets opgelost.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door gerard_m » 14 mar 2020 11:09

Rereformed schreef:
14 mar 2020 06:43

Het topic waar je mee aankomt is heel eenvoudig het aantal mensen dat zich moslim noemt in Europa. Het percentage is in 70 jaar gestegen van ca. 2 naar ca. 6 procent. Dat is voor jou reden om aan de alarmbel te trekken. Je doet daarmee aan ordinaire discriminatie van een bevolkingsgroep.
Deze opmerking is waarschijnlijk de kern waarom deze discussie zo stroef verloopt en wellicht zelfs beter een apart topic waard.

Als het aantal Jehova getuigen ineens sterk zou groeien, zouden we dit soort reacties niet lezen. En terecht.
Moslims zijn geen bevolkingsgroep of ras maar aanhangers van een bepaald gedachtegoed (want religie is niet meer dan dat).
Kennelijk worden zorgen over een groeiend aantal aanhangers van een gedachtegoed verward met het discrimineren van die aanhangers. Terwijl iedereen zich rustig druk mag maken over bijvoorbeeld een groeiend aantal PVV aanhangers zonder van discriminatie beschuldigd te worden.

Kan iemand mij dit nu eens uitleggen? Ik heb nog nooit gehoord dat een anti-PVV'er die Wilders een @#**# vindt "een bevolkingsgroep discrimineert".
Waarom zou ik als anti-PVV' er niet gewoon kunnen omgaan met PVV' ers, normale gesprekken met ze kunnen voeren?

En dit topic open je terwijl er al jaren een humanitaire catastrofe gaande is in Syrië en elders, waar miljoenen ontheemd zijn en duizenden zelfs in de Middellandse Zee verdrinken, omdat ze uit wanhoop een plaats proberen te vinden waar ze een menswaardig bestaan kunnen leiden. Het enige wat je daarover te zeggen hebt is dat je niet de enige bent die liever geen overlast van vluchtelingen heeft (zie: viewtopic.php?p=562369#p562369).
Het zorgt er zelfs voor dat je nogal tendentieus de Syrische oorlogsvluchtelingen op een hoop gooit met immigranten uit Afrika die via smokkelaars naar Europa komen. Het een heeft niets met het ander te maken.
Mensen met de instelling die jij hebt, een allesoverheersende angst voor moslims, hebben ons enkel Trump en Brexit geschonken.
Een erg platte analyse, die getuigt van onwetendheid over wat er in de USA leeft. En slordig genoeg gooi je zorgen over de islam op een hoop met "angst voor moslims" .

Op een mooi forum als deze zouden niet-religieuze mensen zorgen over een religie op basis van argumenten en feiten moeten kunnen bespreken. Dit soort reacties helpen daar niet bij.
Wanneer mensen met rationele zorgen niet serieus genomen worden (" want dan discrimineren ze " ), gaan ze stemmen op figuren als Trump of Wilders, want die neemt ze tenminste serieus.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6995
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door axxyanus » 14 mar 2020 11:52

gerard_m schreef:
14 mar 2020 11:09
Rereformed schreef:
14 mar 2020 06:43

Het topic waar je mee aankomt is heel eenvoudig het aantal mensen dat zich moslim noemt in Europa. Het percentage is in 70 jaar gestegen van ca. 2 naar ca. 6 procent. Dat is voor jou reden om aan de alarmbel te trekken. Je doet daarmee aan ordinaire discriminatie van een bevolkingsgroep.
Deze opmerking is waarschijnlijk de kern waarom deze discussie zo stroef verloopt en wellicht zelfs beter een apart topic waard.

Als het aantal Jehova getuigen ineens sterk zou groeien, zouden we dit soort reacties niet lezen. En terecht.
Daar ben ik het niet mee eens. De Jehova getuigen zijn een redelijke kleine groep met een zeer grote sociale controle die zeer centraal geleid wordt. De Moslims zijn een zeer grote groep met verschillende stromingen waarbij de sociale controle redelijk afhankelijk is van de specifieke stroming.
gerard_m schreef:
14 mar 2020 11:09
Moslims zijn geen bevolkingsgroep of ras maar aanhangers van een bepaald gedachtegoed (want religie is niet meer dan dat).
Kennelijk worden zorgen over een groeiend aantal aanhangers van een gedachtegoed verward met het discrimineren van die aanhangers.
Maar dat is de vraag natuurlijk. In hoeverre gaat het om de verspreiding van een bepaald gedachtegoed en in hoeverre gaat het enkel om mensen die zich identificeren als moslim? Het is dit door elkaar halen van de dragers van een etiket met de aanhangers van een bepaald gedachtegoed dat mij stoort bij de mensen die hier vaak met kritiek op de islam komen.

Als je je zorgen maakt over de verspreiding van een bepaald gedachtegoed, spel dan dat gedachtegoed uit. Dan kan daarna ook bekeken worden in hoeverre dat gedachtegoed toeneemt of afneemt bij moslims maar ook hoe vergelijkbaar gedachtegoed evolueert in andere groepen. Maar nu wordt moslim bijna als synoniem gebruikt met bepaald conservatief gedachtegoed.
gerard_m schreef:
14 mar 2020 11:09
Op een mooi forum als deze zouden niet-religieuze mensen zorgen over een religie op basis van argumenten en feiten moeten kunnen bespreken. Dit soort reacties helpen daar niet bij.
Wanneer mensen met rationele zorgen niet serieus genomen worden (" want dan discrimineren ze " ), gaan ze stemmen op figuren als Trump of Wilders, want die neemt ze tenminste serieus.
Mensen met rationele zorgen over de verspreiding van een bepaald gedachtegoed, verengen de gedachtewisseling niet al van in het begin tot de dragers van een bepaald etiket.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 14 mar 2020 11:55

@Gerard_M

Ik kan je zorgen deels delen, maar wil waken voor het op 1 grote hoop gooien van een bevolkingsgroep. Joden, Jehova's of moslims. Het maakt me niet uit. IN iedere groep (Joden, Jehova's en moslims) zitten fanatiekelingen die hun soms verdorven ideeën baseren op een boek. Echter, datzelfde boek wordt ingezet voor een vredelievend gedachtegoed. Je weet zelf ook dat je met de bijbel in je hand kunt moorden, maar ook vrede kunt prediken.

Kijk de uitwassen aan en maak je hier zorgen om. Er zijn zeer intolerante joden, maar ook zeer vredelievende joden. Zelfde geldt voor Jehova's getuigen. En dus geldt dit ook voor moslims. Wat de koran ook beweert en of dit nu wel of niet letterlijk door Allah is doorgegeven, het overgrote deel van de moslims leeft niet naar de letter van het schrift, maar voelt zich desondanks vroom moslim!
Zolang ze maar niet aan mijn deur komen en mij ook in mijn waarde laten.

Het is zo gevaarlijk om hele bevolkingsgroepen iets kwalijk te nemen. Voetbal is ook niet per definitie ME, geweld en racisme. Uitwassen echter, moeten streng aangepakt worden!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Rereformed » 14 mar 2020 16:01

collegavanerik schreef:
14 mar 2020 09:41
Oeps nu haal je wel een aantal zaken door elkaar

Nee, dat doet jij (en anderen) die er talloze zaken bijhalen die er in de topicstart eenvoudig niet toe doen.

Vegan-revolution heeft nog verduidelijkt waar het hem om gaat door dikkemick, die terecht aankwam met dat hij het liever heeft over de extreme islam, te antwoorden met het ultieme pilatus-antwoord: "Wat is extreem", en er aan toe te voegen dat alle andere islamitische zaken dan terrorisme hem nog veel meer zorgen baren.

Dikkemick blijkt de enige te zijn die beseft wat deze manier van praten in het verleden heeft opgeleverd en opnieuw zal opleveren als je er maar in meegaat:

"En ik maak me het meest ongerust over: "Het zijn de Joden", Het is DE islam en betreft ALLE moslims" DE christenen uit Oost Europa". De zondebokken dus.

Ik ben blij dat de eer van dit forum door hem gered wordt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door collegavanerik » 14 mar 2020 17:51

Rereformed schreef:
14 mar 2020 16:01
collegavanerik schreef:
14 mar 2020 09:41
Oeps nu haal je wel een aantal zaken door elkaar

Nee, dat doet jij (en anderen) die er talloze zaken bijhalen die er in de topicstart eenvoudig niet toe doen.

Vegan-revolution heeft nog verduidelijkt waar het hem om gaat door dikkemick, die terecht aankwam met dat hij het liever heeft over de extreme islam, te antwoorden met het ultieme pilatus-antwoord: "Wat is extreem", en er aan toe te voegen dat alle andere islamitische zaken dan terrorisme hem nog veel meer zorgen baren.

Dikkemick blijkt de enige te zijn die beseft wat deze manier van praten in het verleden heeft opgelevert en opnieuw zal opleveren als je er maar in meegaat:

"En ik maak me het meest ongerust over: "Het zijn de Joden", Het is DE islam en betreft ALLE moslims" DE christenen uit Oost Europa". De zondebokken dus.

Ik ben blij dat de eer van dit forum door hem gered wordt.
"De joden" pleegden geen aanslagen rereformed, ja ik weet dat de meerderheid van moslims in Nederland niet extremistisch is, dat er goede moslimburgeneesters zijn maar dat er wel een groeiende groep salafisten in Nederland is.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 14 mar 2020 18:09

https://pure.uva.nl/ws/files/1465874/10 ... eiging.pdf uit 2010
Conclusies vanaf 274
10.21 is de conclusie: 294

10.21 Conclusie Wat is de aard, omvang en dreiging van het salafisme in Nederland? Dat is de onderzoeksvraag die we in dit rapport uitvoerig hebben beantwoord. In dit slotwoord willen we nogmaals kort stilstaan bij het laatste aspect: wat is de dreiging van het salafisme in Nederland of, in meer algemene termen, hoe verhoudt het salafisme in Nederland zich tot de democratie? Hierbij maken we een onderscheid tussen het veldwerk, de netwerkstudie van de salafistische gemeenschap in Nederland en de kwantitatieve studie naar de omvang en aard van islamitische orthodoxie. Wat betreft de salafistische gemeenschap is het beeld niet eenduidig en is het zeer moeilijk om één algemene conclusie te trekken. Uit het veldwerk onder de salafistische gemeenschap doemt een beeld op van een ‘gewone’ orthodoxe beweging. Men neemt elkaar voortdurend de maat of men wel volgens de
295‘zuivere’ islam leeft. Voor de betrokkenen betekent dit veel vrijheidsverlies. Er is weinig tot geen ruimte voor andere interpretaties van de islam en andersdenkenden. Het wereldbeeld is rigide en eenzijdig. Gelovigen bestrijden de Nederlandse samenleving echter niet actief, maar zijn eerder op zoek naar een plaats binnen de samenleving waarin zij volgens de salafistische leer kunnen leven. Hierbij kunnen wel problemen ontstaan met betrekking tot maatschappelijke participatie. Keuzes voor 'geschikt' werk en studie worden in een fanatieke naleving erg moeilijk. Ook kan het problematisch zijn de religieuze adviezen van predikers te ‘vertalen’ naar de Nederlandse maatschappelijke context (bijvoorbeeld het niet betreden van ruimtes waar mannen en vrouwen aanwezig zijn of waar ‘onzedige’ afbeeldingen aan de muur hangen). Een salafistische geloofsbeleving kan echter ook samengaan met een sterke maatschappelijke binding, hoge mate van politieke integratie en kritisch vermogen. Hoewel salafistische gelovigen zich laten inspireren door salafistische predikers hebben zij een geïndividualiseerde geloofsbeleving waardoor zij in meer en mindere mate ook niet-religieuze en niet-salafistische argumenten laten meetellen in hun dagelijkse beslissingen. Ook is er weerstand in de groep naar een te extreme naleving en beleving van het salafisme in de Nederlandse context. De meeste salafistische gelovigen achten het toegestaan om compromissen te sluiten in hun dagelijks leven. De salafistische maatschappijvisie wordt meestal als een religieus ideaal beschouwd en zeker niet altijd actief nagestreefd. Slechts een zeer klein groepje is compromisloos. Ook moet opgemerkt worden dat er geen eenduidige salafistische gedragsregels bestaan. Dit komt tot uiting in discussies tussen salafi’s onderling en in verschillende vormen van praktisering. Ook bestaat er een discrepantie tussen de geloofsleer en de geloofspraktijk in de Nederlandse context, hoewel van de predikers verlangd wordt dit ideaalbeeld te allen tijden na te streven. De sociale controle binnen de salafistische gemeenschap is zeer groot. Dit geldt ook voor de predikers die zich niet kunnen permitteren met ‘gespleten tong’ te spreken. Alle salafistische predikers die verbonden zijn aan salafistische organisaties, keuren geweld af en weerleggen de ideologie van de jihadi's. Recent is ook gebleken dat men actief meewerkt aan het opsporen van jihadi’s. Hoe meer binding een gelovige heeft met een organisatie dan wel prediker, hoe groter de kans dat bovenstaand anti-jihadistisch standpunt wordt onderschreven. Radicalisering in de zin van de actieve bereidheid om geweld te gebruiken vindt dan ook plaats buiten de salafistische organisaties. Het aantal streng orthodoxe moslims in Nederland is relatief klein. Let wel: orthodoxen zijn geen lid van de salafistische gemeenschap, maar beschikken wel over een attitudestructuur die aansluit bij het salafistische gedachtegoed. Slechts 8% van alle moslims in Nederland is streng orthodox. Deze groep is groter onder de Marokkaanse moslims (12%) en kleiner onder de Turkse moslims (5%). Wel gaat een hogere mate van orthodoxie samen met een grotere geweldslegitimatie en een theocratisch ideaal. De gevoeligheid voor
296radicalisme en extremisme stijgt bovendien met de mate van religieuze orthodoxie
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Peter van Velzen » 15 mar 2020 03:07

Noch de komst van "gelukszoekers" die hun leven wagen om in Europa te geraken, noch de activiteuten van de moslimbroederschap in Egypte, hebben veel met de verspreiding van de Islam in Europa te maken. Volgens mij is de disucssie geheel uit de hand gelopen.
Als ni.mand iets zinnig over het eigenlijke topic te zeggen heeft, stel ik voor deze discussie te staken.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14800
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Rereformed » 15 mar 2020 03:28

collegavanerik schreef:
14 mar 2020 17:51
"De joden" pleegden geen aanslagen rereformed, ja ik weet dat de meerderheid van moslims in Nederland niet extremistisch is, dat er goede moslimburgeneesters zijn maar dat er wel een groeiende groep salafisten in Nederland is.
Het lijkt wel of jij doof en blind bent voor wat een ander schrijft. Misschien moet ik het anders zeggen: je bent geheel off-topic. Het gaat in dit topic niet om salafist te zijn, noch om of men wel of niet terroristenaanslagen pleegt, maar om het eenvoudige feit geregistreerd te staan als moslim. Misschien maakt deze uitstekende bijdrage duidelijk wat het probleem daarmee is.

Peter van Velzen heeft gelijk dat dit topic gesloten kan worden. Niet omdat het uit de hand is gelopen, maar omdat het topic niet op een deugdelijke manier van start ging. Het woord "blamage" dat ik gebruikte slaat in de eerste plaats op mij, aangezien ik het topic na lezen van de topicopening meteen al had moeten sluiten.
Maar om het niet al te bont te maken zal ik mijn fout herstellen en het bij deze sluiten.


@vegan-revolution: maak zo je wilt een topic aan over wat jij ervaart als "de toename van een bepaald soort mentaliteit met een daarmee gepaard gaande sociale dwang", of over de problemen die samenhangen met "de prognose dat 23,0% van de bevolking in Nederland een niet-westerse migratieachtergrond zal hebben in 2060".
@collegavanerik: maak zo je wilt een topic aan over "een groeiende groep salafisten".
@Boerenverstand: je kaart hier het probleem aan van de heilige boeken. Maak er een topic van en maak het voor een ieder duidelijk waar de problemen zitten.
enz. enz. Zat manieren om een deugdelijk topic op te zetten.
Born OK the first time

Gesloten