Verspreiding van de islam in Europa

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 13 mar 2020 15:08

axxyanus schreef:
13 mar 2020 14:39
gerard_m schreef:
13 mar 2020 10:54
collegavanerik schreef:
13 mar 2020 07:24

Nou nee salafisten nemen een voorbeeld aan Mohammed zelf, die ook een extremist was. Net als Jan van Leiden in Munster, en daar reken je de christenen ook niet mee af. Zo hebben we ook nog de extremistische atheïst Robbespierre die dood en verderf zaaide in Frankrijk.
Het essentiële verschil is dat moslims Mohammed nog altijd beschouwen als het beste voorbeeld voor de mensheid. Iedere moslim leert dat.
Dat lijkt me totaal onbelangrijk.

Gelovigen kunnen tegelijk Mohammed als het beste voorbeeld voor de mensheid beschouwen en tegelijk de meeste voorbeelden van gedrag van Mohammed (impliciet) afwijzen. Mensen zijn nu eenmaal vaak inconsistent.
Het feit dat mensen inconsistent kunnen zijn (hetgeen wáár is) wil nog niet zeggen dat een bepaalde prediking onder een grote groep mensen geen grootschalig kwalijk effect kan hebben.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door axxyanus » 13 mar 2020 15:20

vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:08
axxyanus schreef:
13 mar 2020 14:39
gerard_m schreef:
13 mar 2020 10:54


Het essentiële verschil is dat moslims Mohammed nog altijd beschouwen als het beste voorbeeld voor de mensheid. Iedere moslim leert dat.
Dat lijkt me totaal onbelangrijk.

Gelovigen kunnen tegelijk Mohammed als het beste voorbeeld voor de mensheid beschouwen en tegelijk de meeste voorbeelden van gedrag van Mohammed (impliciet) afwijzen. Mensen zijn nu eenmaal vaak inconsistent.
Het feit dat mensen inconsistent kunnen zijn (hetgeen wáár is) wil nog niet zeggen dat een bepaalde prediking onder een grote groep mensen geen grootschalig kwalijk effect kan hebben.
Ja dat kan. Maar dat lijkt me opnieuw niet erg belangrijk. Wat mij belangrijker lijkt, is hoe moslims zich in de praktijk gedragen en meer specifiek hoe het gedrag van moslims die zich in liberale maatschappijen vestigden, door de generaties evolueert.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 13 mar 2020 15:28

axxyanus schreef:
13 mar 2020 15:20
Wat mij belangrijker lijkt, is hoe moslims zich in de praktijk gedragen en meer specifiek hoe het gedrag van moslims die zich in liberale maatschappijen vestigden, door de generaties evolueert.
Er zijn wel aanwijzingen welke kant dat opgaat :

Moslims in Europa worden radicaler, vooral jongere
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door axxyanus » 13 mar 2020 15:44

vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:28
axxyanus schreef:
13 mar 2020 15:20
Wat mij belangrijker lijkt, is hoe moslims zich in de praktijk gedragen en meer specifiek hoe het gedrag van moslims die zich in liberale maatschappijen vestigden, door de generaties evolueert.
Er zijn wel aanwijzingen welke kant dat opgaat :

Moslims in Europa worden radicaler, vooral jongere
Ik vind de berichtgeving van die link tendentieus. Wat wordt er bedoeld met radicaler? Er lijkt uiteindelijk enkel mee bedoeld te worden dat de jongeren geloviger zijn dan hun ouders. Dat zegt op zich niets over de manier waarop die jongeren zich in de maatschappij gedragen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 13 mar 2020 15:53

axxyanus schreef:
13 mar 2020 15:44
vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:28
axxyanus schreef:
13 mar 2020 15:20
Wat mij belangrijker lijkt, is hoe moslims zich in de praktijk gedragen en meer specifiek hoe het gedrag van moslims die zich in liberale maatschappijen vestigden, door de generaties evolueert.
Er zijn wel aanwijzingen welke kant dat opgaat :

Moslims in Europa worden radicaler, vooral jongere
Ik vind de berichtgeving van die link tendentieus. Wat wordt er bedoeld met radicaler? Er lijkt uiteindelijk enkel mee bedoeld te worden dat de jongeren geloviger zijn dan hun ouders. Dat zegt op zich niets over de manier waarop die jongeren zich in de maatschappij gedragen.
Dit citaat uit genoemd artikel lijkt daar toch wel iets over te zeggen :
De Franse socioloog Olivier Galland had eerder vermaand over radicalisering en religieuze ferventie bij jonge moslims.

Hij onthulde dat uit de resultaten van een door hem uitgevoerde studie is gebleken dat 20 procent van de moslimstudenten voorstander is van religieus geweld.
De bron van dit laatste citaat lijkt uit het volgende artikel te zijn :

Olivier Galland : «L’"effet islam" explique mieux la radicalité que des facteurs sociaux»

Want in dit artikel staat :
Il faudrait maintenant mener des recherches complémentaires auprès des jeunes musulmans pour explorer de manière plus approfondie la façon dont ils investissent la religion. Un effet religion existe bien puisque 8 % des chrétiens répondent qu’il est acceptable de combattre les armes à la main pour sa religion, ce n’est pas négligeable. On monte à 20 % des musulmans.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door axxyanus » 13 mar 2020 19:52

vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:53
Dit citaat uit genoemd artikel lijkt daar toch wel iets over te zeggen :
De Franse socioloog Olivier Galland had eerder vermaand over radicalisering en religieuze ferventie bij jonge moslims.

Hij onthulde dat uit de resultaten van een door hem uitgevoerde studie is gebleken dat 20 procent van de moslimstudenten voorstander is van religieus geweld.
Maar dat is het probleem met dit soort ondervragingen. Je maakt dat religie op de voorgrond van hun aandacht terechtkomt waardoor mensen eerder de neiging hebben om vanuit een religieus standpunt die vragen te beantwoorden.

Of deze moslimstudenten ook sneller zullen overgaan tot religieus geweld, blijft dus nog maar de vraag.

Mensen zijn over het algemeen zeer slechte voorspellers van hun eigen gedrag. Het enige betrouwbare is als je onderzoek doet naar werkelijk gedrag in plaats van naar intenties, voorkeuren ...
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7023
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door axxyanus » 13 mar 2020 20:09

vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:53
Dit citaat uit genoemd artikel lijkt daar toch wel iets over te zeggen :
De Franse socioloog Olivier Galland had eerder vermaand over radicalisering en religieuze ferventie bij jonge moslims.

Hij onthulde dat uit de resultaten van een door hem uitgevoerde studie is gebleken dat 20 procent van de moslimstudenten voorstander is van religieus geweld.
Nog zo'n probleem met dit soort onthullingen. Wat zijn de resultaten van de controlegroep? Hoeveel procent van b.v. de christenstudenten zijn voorstander van religieus geweld? Of hoeveel procent van de algemene studentenbevolking is voorstander van geweld in bepaalde omstandigheden? Misschien dat die 20% bij moslimstudenten vanuit een bepaald standpunt weinig is.

Maar daar kom je niets over te weten, je krijgt een geïsoleerd cijfer, waarbij gehoopt wordt dat de toehoorders er impliciet vanuit gaat dat het ontbrekende cijfer verwaarloosbaar is.

Het is mogelijk dat het idee van geweld, een grotere tolerantie heeft bij moslimstudenten dan bij de rest van de studentenbevolking. Maar om dat echt te kunnen nagaan moet je dus degelijk onderzoek doen, zodat we de verschillende groepen met elkaar kunnen vergelijken. Een socioloog zou dat moeten weten. Dat hij ons dan zo'n geïsoleerd cijfer voorschotelt, getuigt niet van veel professionalisme.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6231
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door collegavanerik » 14 mar 2020 00:40

axxyanus schreef:
13 mar 2020 15:20
vegan-revolution schreef:
13 mar 2020 15:08
axxyanus schreef:
13 mar 2020 14:39

Dat lijkt me totaal onbelangrijk.

Gelovigen kunnen tegelijk Mohammed als het beste voorbeeld voor de mensheid beschouwen en tegelijk de meeste voorbeelden van gedrag van Mohammed (impliciet) afwijzen. Mensen zijn nu eenmaal vaak inconsistent.
Het feit dat mensen inconsistent kunnen zijn (hetgeen wáár is) wil nog niet zeggen dat een bepaalde prediking onder een grote groep mensen geen grootschalig kwalijk effect kan hebben.
Ja dat kan. Maar dat lijkt me opnieuw niet erg belangrijk. Wat mij belangrijker lijkt, is hoe moslims zich in de praktijk gedragen en meer specifiek hoe het gedrag van moslims die zich in liberale maatschappijen vestigden, door de generaties evolueert.
Een tendens in Indonesië is dat de moslims daar de laatste jaren vromer worden en intoleranter naar christenen, dat dan weer wel.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6231
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door collegavanerik » 14 mar 2020 00:45

Rereformed schreef:
13 mar 2020 13:28

Overigens is dit hele topic een blamage voor ons forum.
Vind ik niet, groeiende intolerantie van moslims en de toename van orthodoxe kledij, is zeker de discussie waard op een vrijdenkersforum.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15242
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

l

Bericht door Peter van Velzen » 14 mar 2020 01:41

collegavanerik schreef:
14 mar 2020 00:45
Rereformed schreef:
13 mar 2020 13:28

Overigens is dit hele topic een blamage voor ons forum.
Vind ik niet, groeiende intolerantie van moslims en de toename van orthodoxe kledij, is zeker de discussie waard op een vrijdenkersforum.
Als een van beide inderdaad toeneemt, is dat inderdaad een discussie waard, maar we discussiëren hier vrijwel zonder objectieve data te gebruiken. Dat is wat je een blamage zou kunnen noemen.
Overigens is "orthodoxe kledij" niet of nauwelijks gedefiniëerd,en aanzienlijk minder belangrijk dan intollerantie.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 14 mar 2020 05:36

Peter van Velzen schreef:
14 mar 2020 01:41
collegavanerik schreef:
14 mar 2020 00:45
Rereformed schreef:
13 mar 2020 13:28
Overigens is dit hele topic een blamage voor ons forum.
Vind ik niet, groeiende intolerantie van moslims en de toename van orthodoxe kledij, is zeker de discussie waard op een vrijdenkersforum.
Als een van beide inderdaad toeneemt, is dat inderdaad een discussie waard, maar we discussiëren hier vrijwel zonder objectieve data te gebruiken. Dat is wat je een blamage zou kunnen noemen.
Gebruik van cijfers van het CBS lijkt mij geen blamage. Enfin .....
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Rereformed » 14 mar 2020 06:43

vegan-revolution schreef:
14 mar 2020 05:36
Gebruik van cijfers van het CBS lijkt mij geen blamage. Enfin .....
Jij begrijpt totaal niets van mijn opmerking, noch doet collegavanerik dat. Het topic van deze discussie is niet groeiende intolerantie van moslims, of toenemende orthodoxe kledij, of religieus geweld, of de positie van de vrouw in islam of hoe integratie beter kan. Daarover kan uiteraard met recht een topic op freethinker lopen.

Het topic waar je mee aankomt is heel eenvoudig het aantal mensen dat zich moslim noemt in Europa. Het percentage is in 70 jaar gestegen van ca. 2 naar ca. 6 procent. Dat is voor jou reden om aan de alarmbel te trekken. Je doet daarmee aan ordinaire discriminatie van een bevolkingsgroep. Om de idiotie van je topicopening duidelijk te maken gaf ik daarom als reactie: Ben je wellicht bezorgd om Rusland?, aangezien daar veruit de meeste moslims wonen. Ik zou ook nog kunnen opmerken dat een vierde deel van de Europese moslims (in de balkan) al eeuwenlang in Europa heeft geleefd.

En dit topic open je terwijl er al jaren een humanitaire catastrofe gaande is in Syrië en elders, waar miljoenen ontheemd zijn en duizenden zelfs in de Middellandse Zee verdrinken, omdat ze uit wanhoop een plaats proberen te vinden waar ze een menswaardig bestaan kunnen leiden. Het enige wat je daarover te zeggen hebt is dat je niet de enige bent die liever geen overlast van vluchtelingen heeft (zie: viewtopic.php?p=562369#p562369).

Je doet het terwijl de hele wereld weet dat Europa het enige continent is waar de inheemse bevolking afneemt, omdat Europeanen zo weinig mogelijk last van kinderen willen hebben.

Mensen met de instelling die jij hebt, een allesoverheersende angst voor moslims, hebben ons enkel Trump en Brexit geschonken.


Ga eens een paar minuten hiernaar kijken. Als je net als ik een fan bent van Homeland, dan doe je er goed aan naar Mandy Patinkin te luisteren die je laat zien dat er ook een andere wereld bestaat.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 14 mar 2020 07:40

Ik krijg sterk de indruk, Rereformed, dat je een nogal simplistische kijk hebt op de manier waarop ik dingen beleef en hoe ik denk. Voor nu laat ik het daar even bij. Ik kom daar later nog wel op terug als ik minder dringende zaken moet afhandelen dan nu het geval is.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Rereformed » 14 mar 2020 09:11

vegan-revolution schreef:
14 mar 2020 07:40
Ik krijg sterk de indruk, Rereformed, dat je een nogal simplistische kijk hebt op de manier waarop ik dingen beleef en hoe ik denk. Voor nu laat ik het daar even bij. Ik kom daar later nog wel op terug als ik minder dringende zaken moet afhandelen dan nu het geval is.

Simplisme laat ik aan jou over. Dat is juist de hele strekking van mijn vorige bijdrage. En dat is ook de reden waarom ik nooit met je in discussie ga.

Je eerste bijdrage op dit forum was dat de "Trias Politica waar vaak zo hoog over opgegeven wordt hopeloos achterhaald en ouderwets is". Je hebt in Trump nu een illustratie van wat er gebeurt wanneer in een democratie deze scheiding van machten instort. Heb je na tien jaar nu wat geleerd?

Je tweede topic was het modieuze onderwerp de wetenschap aan te klagen dat ze niet altijd wetenschap is en er "op een ongezonde en overdeven manier wordt opgekeken naar de wetenschapper als autoriteit". Ook daarvan is Trump de beste illustratie van waar wetenschap scepticisme in resulteert. Heb je na tien jaar ook daarvan iets opgestoken?

Vervolgens kom je tien jaar geleden met het topic dat de Islam op zichzelf een gevaar is (viewtopic.php?f=30&t=7595). Dat verschilt niet van het topic waar je nu tien jaar later mee aankomt. Dat je dus weer terug zal komen op "de manier waarop jij dingen beleeft" is het allerlaatste wat je mij hoeft te vertellen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6231
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door collegavanerik » 14 mar 2020 09:41

Rereformed schreef:
14 mar 2020 06:43

Jij begrijpt totaal niets van mijn opmerking, noch doet collegavanerik dat. Het topic van deze discussie is niet groeiende intolerantie van moslims, of toenemende orthodoxe kledij, of religieus geweld, of de positie van de vrouw in islam of hoe integratie beter kan. Daarover kan uiteraard met recht een topic op freethinker lopen.

....

En dit topic open je terwijl er al jaren een humanitaire catastrofe gaande is in Syrië en elders, waar miljoenen ontheemd zijn en duizenden zelfs in de Middellandse Zee verdrinken, omdat ze uit wanhoop een plaats proberen te vinden waar ze een menswaardig bestaan kunnen leiden. Het enige wat je daarover te zeggen hebt is dat je niet de enige bent die liever geen overlast van vluchtelingen heeft (zie: viewtopic.php?p=562369#p562369).
Oeps nu haal je wel een aantal zaken door elkaar, de meeste "vluchtelingen" in de Middellandse zee zijn gelukszoekers die zonder visum Europa in willen. Als jij op Schiphol landt zonder visum wordt je teruggestuurd terwijl als je met een bootje naar Italië vaart of het hek in Ceuta overklimt je wel binnen mag. Als ik naar India of Australië wil moet ik eerst naar de ambassade.

De vluchtelingenstroom in Syrië begon toen opstandelingen waaronder ook salafisten dachten dat ze de gematigde moslim maar wel dictator Assad wel even konden afzetten net als Ghadaffi en Sadam Hoessein. Dat mislukte omdat Assad hulp van Rusland kreeg. Nu zit Erdogan daar nog de Koerden te pesten.

Isjs js verskagen maar de orthodoxe moslimbroederschap is nog steeds een dreiging in Algerije en Egypte.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gesloten