Verspreiding van de islam in Europa

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 09 mar 2020 20:46

Peter van Velzen schreef:
09 mar 2020 06:15
vegan-revolution schreef:
08 mar 2020 10:55
Peter van Velzen schreef:
08 mar 2020 02:01
En jij veronderstelt zonder dit te weten dat vrouwen met een "westerse" migratie-achtergrond nauwelijks kinderen krijgen?
Ik veronderstel niets. Ik kijk alleen naar de cijfers.
Lees je eigen bericht nog eens door. . . Je veronderstelt zonder cijfers dat de cijfers voor moslims sterk afwijken van die van mensen met een migratie-achtergrond, terwijl je beweert dat ze meer dan de helft van die groep uitmaken. Je bron kan ik niet meer bereiken, maar ik weet zeker dat ook die veronderstellingen doet.
Peter, ik doe nergens zo'n bewering. Waar haal je dat vandaan? De informatie waarmee gerard_m mee op de proppen kwam maakt wel dat het aandeel moslims mogelijk harder gaat groeien dan in de prognose werd verondersteld.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Peter van Velzen » 10 mar 2020 04:10

vegan-revolution schreef:
09 mar 2020 20:46
Peter, ik doe nergens zo'n bewering. Waar haal je dat vandaan? De informatie waarmee gerard_m mee op de proppen kwam maakt wel dat het aandeel moslims mogelijk harder gaat groeien dan in de prognose werd verondersteld.
Ik zeg niet dat je het beweert, ik concludeert dat je die veronderstelling doet.

Je presenteerde de volgende gegevens:
vegan-revolution schreef:
07 mar 2020 06:50
In 2019 had 23,5% van de bevolking een migratieachtergrond, waarvan 57% niet-westers. Daarmee had 13,4% van de bevolking een niet-westerse migratieachtergrond in 2019.
Dan presenteer je een prognose (datzijn geen harde cijfers)
In 2060 wordt verwacht dat 39% van de bevolking een migratieachtergrond zal hebben, waarvan 59% niet-westers. Daarmee wordt verwacht dat 23,0% een niet-westerse migratieachtergrond zal hebben in 2060.
[/quote]
Vervolgens doe je twee veronderstellingen
Ervan uitgaande dat een gelijk aandeel van de mensen met een niet-westerse achtergrond islamitisch is in 2019 en 2060 (dit zal vermoedelijk niet helemaal kloppen, maar enfin) en uitgaande van de ongeveer 5% moslims die Nederland volgens dikkemick in 2019 ongeveer zou hebben vanaf 18 jaar
Op grond daarvan trek je een conclusie die overigens best eens zou kunnen kloppen, maar die niet op harde cijfers gebaseerd is.

Er zijn ook nog zaken waarmee je geen rekening houdt. Ten eerste secularisereing van de de samenleving. Kinderen van moslims blijven niet altijd het geloof van hun ouders aanhangen. Ten tweede huwelijken tussen mensen zonder- en met migratie achtergrond. De kinderen van de 1e en 2e generatie hebben allemaal een migratie-achtergrond, met als gevolg dat het percentage personen met een migratie achtergrond ook dan zal toenemen als beide groepen evenveel kinderen krijgen. Dit neemt pas een keer als de migratie afneemt en de 4e generatie in aantal de nieuwkomers overtreft.

Overigens zal een deel van de 4e generatie waarschijnlijk nog steeds moslim zijn, Dus je inschatting van het aantal moslims kan zowel te hoog als te laag zijn,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 10 mar 2020 06:20

Peter van Velzen schreef:
10 mar 2020 04:10
Dan presenteer je een prognose (dat zijn geen harde cijfers)
Uiteraard niet. Maar wel gebaseerd op harde cijfers. En aangezien het CBS spaarzaam lijkt met het prijsgeven van cijfers over "niet-westers" en "islamitisch" zijn er in de prognose dan in ieder geval nog wel aanwijzingen te vinden.
Peter van Velzen schreef:
10 mar 2020 04:10
Vervolgens doe je twee veronderstellingen
Ervan uitgaande dat een gelijk aandeel van de mensen met een niet-westerse achtergrond islamitisch is in 2019 en 2060 (dit zal vermoedelijk niet helemaal kloppen, maar enfin) en uitgaande van de ongeveer 5% moslims die Nederland volgens dikkemick in 2019 ongeveer zou hebben vanaf 18 jaar
De eerste veronderstelling is wegens wat gerard_m gepost heeft waarschijnlijk een veronderstelling die zelfs nog aan de lage kant is. En het tweede is geen veronderstelling maar gebaseerd op cijfers uit een onderzoek.
Peter van Velzen schreef:
10 mar 2020 04:10
Er zijn ook nog zaken waarmee je geen rekening houdt. Ten eerste secularisering van de de samenleving. Kinderen van moslims blijven niet altijd het geloof van hun ouders aanhangen.
Ik houd wel rekening met die mogelijkheid en dat effect is er uiteraard, maar het tegenovergestelde effect van het juist fanatieker islamitisch worden van kinderen ten opzichte van ouders lijkt de overhand te hebben en de (onder moslims zeldzaam?) voorkomende secularisering te overvleugelen.
Peter van Velzen schreef:
10 mar 2020 04:10
Ten tweede huwelijken tussen mensen zonder- en met migratie achtergrond.
In zoverre die huwelijken tussen moslims en niet-moslims betreffen komt daar ook nog eens de factor van de bekering tot de islam bij, aangezien niet-moslims bij zo'n huwelijk verondersteld worden zich te bekeren tot de islam. Die factor had ik inderdaad nog niet meegenomen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Henry II » 10 mar 2020 14:40

Je kunt de 'opmars' van de Islam niet tegenhouden. Je kunt de inhoud van de Koran niet veranderen. De meeste moslims lezen die Koran niet eens, maar luisteren naar hun imams en volgen de familietradities. De ouders van Ali Rizvi (in zijn boek 'de atheïstische moslim') waren geschokt toen hij voorlas uit een Engelse vertaling van de Koran. Zijn ouders waren wel opgeleide moslims uit Pakistan, maar konden geen Arabisch lezen. Zij dachten oprecht dat de lijfstraffen in Saoedi-Arabië iets typisch Saoedi's was. Maar het bleek in hun Koran te staan. Massa's moslims denken zo. Ze verdedigen alle handelingen van Mohammed, maar laten hun 9-jarige dochter natuurlijk niet trouwen met een volwassen vent. Ze kennen hun eigen boek niet en wantrouwen vertalingen.
Het is trouwens niet zo lang geleden dat christenen in Nederland ook de bijbel zelf niet lazen en alleen luisterden naar wat de Dominee of Pastoor vertelde. De gruwelijke verhalen werden vaak weggelaten. Het heeft lang geduurd voor de verzuiling in Nederland verdween. Laten we vooral niet de Moslims in hun zuil duwen. in tegenstelling tot de Koran kunnen we de moslims namelijk wél veranderen, en ze losweken van hun manier van denken. Ze leven vaak in een split, enerzijds is alle wat Mohammed deed en zei heilig, anderzijds willen ze dat nu niet meer ten uitvoer brengen. Het is immers niet meer van deze tijd.
Ik vind dat we alle scholen Openbaar moeten maken. En dan iedereen over alle godsdiensten verplicht onderwijs geven. De weg om extremisten weg te krijgen is om iedereen naar het midden te geleiden.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Peter van Velzen » 11 mar 2020 01:12

vegan-revolution schreef:
10 mar 2020 06:20
Ik houd wel rekening met die mogelijkheid en dat effect is er uiteraard, maar het tegenovergestelde effect van het juist fanatieker islamitisch worden van kinderen ten opzichte van ouders lijkt de overhand te hebben en de (onder moslims zeldzaam?) voorkomende secularisering te overvleugelen.
In zoverre die huwelijken tussen moslims en niet-moslims betreffen komt daar ook nog eens de factor van de bekering tot de islam bij, aangezien niet-moslims bij zo'n huwelijk verondersteld worden zich te bekeren tot de islam. Die factor had ik inderdaad nog niet meegenomen.
Je vertoont de neiging om - zonder goede redenen - negatieve ontwikkelingen waarschijnlijker te achten dan positieve ontwikkelingen. Mogelijk heb je last van overdreven angst voor de Islam. Dat is op zich niet zo erg. Zolang daaruit geen onrechtvaardige behandeling van moslims voortvloeit.

De meeste mensen die een geloof aanhangen doen dat omdat ze denken dat ze dan betere mensen zijn. het lijkt me van belang dat ze dit van elkaar gaan beseffen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 11 mar 2020 07:01

Peter van Velzen schreef:
11 mar 2020 01:12
Je vertoont de neiging om - zonder goede redenen - negatieve ontwikkelingen waarschijnlijker te achten dan positieve ontwikkelingen.
Ik benadruk mogelijk negatieve ontwikkelingen niet voortkomend uit een overdreven angst, maar meer vanwege een besef welke kant het in het slechtste geval uit zou kunnen gaan en hoe daar eventueel tegengas aan gegeven zou kunnen worden.

Zelfs als het een betere kant uitgaat dan waarheen ik vermoed dat het in het slechtste geval zou kunnen gaan dan lijkt gezien de gepresenteerde cijfers voorlopig de kans dat we in Nederland en Europa verhoudingsgewijs vooralsnog méér islam krijgen veel groter dan dat we daar verhoudingsgewijs minder islam krijgen. En dat acht ik op zichzelf géén gunstige ontwikkeling.
Peter van Velzen schreef:
11 mar 2020 01:12
Zolang daaruit geen onrechtvaardige behandeling van moslims voortvloeit.
Dat is een veel gebezigde mantra wanneer kritiek op de islam of op het gedrag van sommige moslims geuit wordt of wanneer islamitische invloed kritisch besproken wordt (en waarmee regelmatig zulke kritiek gesmoord wordt). Tegelijkertijd wordt zoiets minder vernomen ten aanzien van bijvoorbeeld christenen. Kritiek op het christendom of op het gedrag van sommige christenen of wanneer christelijke invloed kritisch besproken wordt gaat in vergelijking daarmee nauwelijks vergezeld van "zolang daaruit geen onrechtvaardige behandeling van christenen voortvloeit".
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5060
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Bonjour » 11 mar 2020 07:51

De moslims die ik spreek erkennen wel dat Allah het niet zo goed voor heeft met ongelovigen, al hebben ze vaak een interpretatie waar je waarschijnlijk nog best wel over kan discussiëren. Wat ze vervolgens zeggen is dat het een oordeel van Allah is en het niet aan hun is om daarmee anderen kwaad aan te doen.
Hetzelfde geldt voor de meeste christenen. De meeste geloven niet meer in een hel voor alle ongelovigen, van de rest zullen de meeste dat zeker niet tegen een atheïst zeggen en slechts een enkeling zegt dat het nog eens slecht met ons gaat aflopen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 11 mar 2020 20:09

Bonjour schreef:
11 mar 2020 07:51
De moslims die ik spreek erkennen wel dat Allah het niet zo goed voor heeft met ongelovigen, al hebben ze vaak een interpretatie waar je waarschijnlijk nog best wel over kan discussiëren. Wat ze vervolgens zeggen is dat het een oordeel van Allah is en het niet aan hun is om daarmee anderen kwaad aan te doen.
In islamitische geschriften wordt aan moslims echter wel als plicht voorgehouden om in diverse situaties Allah een handje te helpen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de profeet Mohammed als rolmodel.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door gerard_m » 11 mar 2020 21:00

dikkemick schreef:
09 mar 2020 19:55
gerard_m schreef:
09 mar 2020 19:44
Maar misschien zie jij positieve evolutie en kun je ons daar wat van laten zien?
Met een aantal voorbeelden heen en weer schieten we niets op.
Het hoeven geen voorbeelden te zijn. Je zou ook gewoon kunnen toelichten waarop baseer je dan dat er een evolutie in de islam aan de gang is? Ik neem aan dat je dit niet zomaar roept? Of bespeur ik toch wat wensdenken?
Je beweert veel over de islam maar onderbouwt eigenlijk niets.

Ik sluit me trouwens aan bij deze opmerking van Vegan Revolution:

Dat is een veel gebezigde mantra wanneer kritiek op de islam of op het gedrag van sommige moslims geuit wordt of wanneer islamitische invloed kritisch besproken wordt (en waarmee regelmatig zulke kritiek gesmoord wordt).

Ik vermoed dat dit voortkomt uit een angst dat we "bevolkingsgroepen wegzetten". En misschien komen je positieve opmerkingen over de ontwikkeling in de islam daar ook wel vandaan. Ik denk dat die angst niet terecht is, eerder omgekeerd. Hoe meer we zaken niet benoemen of proberen mooier te maken over de islam, hoe groter de kans wordt dat mensen vanuit hun onderbuik reageren op moslims.
Extremisme, in welke vorm dan ook is een probleem.
Waarom horen we dan zo weinig over het opkomende Boeddha-extremisme?
Salafisten vormen binnen de islam een splinterbeweging die er fundamentalistische geloofsopvattingen op na houden.
a. waarop baseer je dat?
b. beweer je daarmee dat uitsluitend het salafisme een probleem zou zijn?
c. er zijn circa1,5 miljard moslims op de wereld. Een splinterbeweging van, zeg , 1% aanhang betekent al 15 miljoen aanhangers. En nog meer invloed als die splinterbeweging toevallig uit rijke olielanden komt.
Ze proberen de religie te kapen, maar het lukt ze niet!
Waarop baseer je dat?
Waakzaam blijven loont uiteraard wel.
Begint dat niet best met de gevaren durven onderzoeken en benoemen?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 11 mar 2020 21:30

gerard_m schreef:
11 mar 2020 21:00
... waarop baseer je dan dat er een evolutie in de islam aan de gang is? Ik neem aan dat je dit niet zomaar roept? Of bespeur ik toch wat wensdenken?
Je beweert veel over de islam maar onderbouwt eigenlijk niets.
Hoeveel oorlogen worden er nog in naam van Allah gevoerd?
Grootste struikelblok in Europa lijkt wel het wel of niet mogen dragen van een hoofddoekje. Let wel: Ik ben fel tegen de totale gezichtsbedekking, maar ook tegen hoofddoekjes ALS dit door de mannen verplicht opgelegd zou worden (hetgeen de vrouw onderdanig aan de man maakt), maar in Europa zie ik in grote lijnen dat de mix van culturen langzaam aan vorm gaat krijgen. Excessen zullen blijven bestaan, maar volgens mij is het overgrote deel van de Europese moslims vredelievend. Christenen hebben vandaag de dag (evenals moslims uiteraard) nog steeds verdorven ideeën, maar daar gaat dit topic denk ik niet over. Het gaat om aanpassing en mixen met andere culturen. Ik heb ook nog steeds geen moslim aan mijn deur gehad om mij te laten bekeren (zoals er wel Jehova's getuigen zo nu en dan op mijn stoep staan).
Ik vermoed dat dit voortkomt uit een angst dat we "bevolkingsgroepen wegzetten". En misschien komen je positieve opmerkingen over de ontwikkeling in de islam daar ook wel vandaan. Ik denk dat die angst niet terecht is, eerder omgekeerd. Hoe meer we zaken niet benoemen of proberen mooier te maken over de islam, hoe groter de kans wordt dat mensen vanuit hun onderbuik reageren op moslims.
Die angst is m.i. dan wel terecht. Je kunt een groep niet veroordelen aan de hand van een enkeling. Ik vind religieuze ontwikkeling overigens helemaal niet positief, want (Gods)-religie is wat mij betreft onnozel. Maar als mensen zich gedragen in de maatschappij waarin ze vertoeven mogen ze van mij het VSM aanbidden tot ze een ons wegen.
Waarom horen we dan zo weinig over het opkomende Boeddha-extremisme?
https://www.youtube.com/watch?v=27eBUV34lvY

Wat betreft salafisme: https://www.politieacademie.nl/kennisen ... /68871.pdf
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 12 mar 2020 06:04

dikkemick schreef:
11 mar 2020 21:30
Ik heb ook nog steeds geen moslim aan mijn deur gehad om mij te laten bekeren (zoals er wel Jehova's getuigen zo nu en dan op mijn stoep staan).
Het verschil is echter dat aandeel en groei van Jehova's getuigen nogal gering is.
Een aandeel van nog geen 0,002 procent.
Daarmee vergeleken is de invloed van de islam in Nederland (en in Europa) bijna oneindig veel groter.

Als moslims op een gegeven moment wel aan je deur gaan komen om je te bekeren dan gaat het misschien als volgt :

Afbeelding
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6805
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door vegan-revolution » 12 mar 2020 06:53

dikkemick schreef:
11 mar 2020 21:30
gerard_m schreef:
11 mar 2020 21:00
Waarom horen we dan zo weinig over het opkomende Boeddha-extremisme?
https://www.youtube.com/watch?v=27eBUV34lvY
In de genoemde conflictgebieden in de hier door jou gelinkte video geldt voor verreweg het merendeel der gevallen waar boeddhisten bij betrokken zijn dat het conflicten betreffen met islamitische groeperingen. Dat is dan toch ook wel weer opvallend. In Myanmar bijvoorbeeld lijken ernstige conflicten, zoals met de islamitische Rohingya's, er niet te zijn met andersoortige religieuze groeperingen. En ook in bijvoorbeeld Thailand gaat het om conflicten met islamitische groeperingen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door Peter van Velzen » 12 mar 2020 09:34

vegan-revolution schreef:
11 mar 2020 07:01
Tegelijkertijd wordt zoiets minder vernomen ten aanzien van bijvoorbeeld christenen. Kritiek op het christendom of op het gedrag van sommige christenen of wanneer christelijke invloed kritisch besproken wordt gaat in vergelijking daarmee nauwelijks vergezeld van "zolang daaruit geen onrechtvaardige behandeling van christenen voortvloeit".
Get principe geldt - wat mij betreft - evengoed. Het verschil is dat niemand met enige kennis van Nederland alle Christenen over en kam zal scheren. Onze kennis van de Islamitische samenleving is echter veel minder compleet. Andersom geldt dit uiteraard ook, In een samenleving met méér moslims en minder christenen zal men de laatsten vaak ten onrechte over een kam scheren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 12 mar 2020 09:49

vegan-revolution schreef:
12 mar 2020 06:04
dikkemick schreef:
11 mar 2020 21:30
Ik heb ook nog steeds geen moslim aan mijn deur gehad om mij te laten bekeren (zoals er wel Jehova's getuigen zo nu en dan op mijn stoep staan).
Het verschil is echter dat aandeel en groei van Jehova's getuigen nogal gering is.
Een aandeel van nog geen 0,002 procent.
Daarmee vergeleken is de invloed van de islam in Nederland (en in Europa) bijna oneindig veel groter.

Als moslims op een gegeven moment wel aan je deur gaan komen om je te bekeren dan gaat het misschien als volgt :

[img]https://pbs.twimg.com/media/ES2CfwrWAAI ... name=small
Als het ooit zover komt, schaf ik een matje aan!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12029
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Verspreiding van de islam in Europa

Bericht door dikkemick » 12 mar 2020 09:53

vegan-revolution schreef:
12 mar 2020 06:53
dikkemick schreef:
11 mar 2020 21:30
gerard_m schreef:
11 mar 2020 21:00
Waarom horen we dan zo weinig over het opkomende Boeddha-extremisme?
https://www.youtube.com/watch?v=27eBUV34lvY
In de genoemde conflictgebieden in de hier door jou gelinkte video geldt voor verreweg het merendeel der gevallen waar boeddhisten bij betrokken zijn dat het conflicten betreffen met islamitische groeperingen. Dat is dan toch ook wel weer opvallend. In Myanmar bijvoorbeeld lijken ernstige conflicten, zoals met de islamitische Rohingya's, er niet te zijn met andersoortige religieuze groeperingen. En ook in bijvoorbeeld Thailand gaat het om conflicten met islamitische groeperingen.
Beste VR: Wat wil je van me? Dat ik me ga verzetten tegen de islam? Dat ik iedere moslim als potentieel gevaar ga beschouwen? Moet ik PVV gaan stemmen? Thierry misschien? Zou dat echt de oplossing zijn? Of is en blijft het gesprek de enige echte mogelijke oplossing voor verspreiding van
irrationele ideeën en overtuigingen?
Het is je kont tegen de kribbe gooien (olie op het vuur) of toch blijven proberen te integreren met elkaar. Een muur om Nederland (of in dit geval: Europa) bouwen kan altijd nog.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gesloten