De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 06 okt 2019 17:11

Deciphering the Gospels (2018), de ontraadseling van de evangeliën, is een interessant boek dat vele zaken die al eerder aan het licht zijn gekomen in het seculiere bijbelonderzoek op een heldere manier uiteenzet en tot een duidelijke conclusie komt, namelijk dat de uitkomst van dit onderzoek aantoont dat Jezus nooit bestaan heeft.

Het eerste wat moet opgemerkt worden is dat de schrijver R.G. Price geen theoloog is (maar "software engineer and data analyst by profession and a Bachelor of Science in Biology"), en niet verward moet worden met de bekende atheïstische theoloog Dr. Robert M. Price (die de lezer in het boek een voorwoord schenkt!). Het boek is daarom verfrissend. Tegelijk moet worden opgemerkt dat er niets amateuristisch aan het werk te bespeuren is, integendeel, speculatie ontbreekt nagenoeg in het hele boek. De schrijver heeft geen vertrouwen in het idee dat sommige sceptici propageren, en waar hij in de 90-er jaren al mee kennis maakte, dat het nieuwtestamentische geloof zich heeft ontwikkeld uit heidense mythologie (blijkbaar duidt hij op D.M. Murdoch en haar boek The Christ Conspiracy). Hij is ervan overtuigd dat de evangeliën in het jodendom en joods denken geworteld is en daaruit ontstaan is. Het boek van Price is eenvoudig een studie van bijbelteksten die op elkaar inspelen, die eenieder zelf kan nalopen, en waaruit eenieder zelf conclusies kan trekken. Ook gaat de schrijver eenvoudig uit van vele zaken die in de reguliere bijbelwetenschap gemeengoed zijn en wordt de lezer dus niet gevraagd om veel buitenissige aannames te maken om op het gewenste resultaat uit te komen. Persoonlijk vind ik de argumentatie in het boek zeer overtuigend.

De meeste zaken die in het boek behandeld worden ben ik ook tegengekomen in Earl Doherty, Robert Price en David Oliver Smith. Ik ga niet uitpluizen wat geheel origineel van de schrijver is en wat niet. Zelf noemt de schrijver David Oliver Smith niet, noch Randel Helms (Gospel Fictions), en laat hij Price voorbijgaan als de schrijver van The Incredible Shrinking Son of Man, maar niet als de schrijver van een goudmijn voor wat betreft zijn eigen studie The Christ Myth and its Problems. Ook beroept hij zich op Arthur Drews, wiens boek The Christ Myth van 110 jaar geleden ik gelezen heb, maar ik zie niet meteen waar hij iets aan Drews te danken heeft. Hij bedankt ook Richard Carrier voor zijn bijdrage aan het onderzoek, en zegt hierop verder te bouwen.

Ik zal in het voorgaande een uitvoerige bespreking van dit boek geven. Waar ik teksten van de schrijver vermeld zijn ze door mij vertaald. Het boek is niet in het Nederlands verkrijgbaar. Indien iemand het boek kent, of erover leest en met op- en aanmerkingen komt, of met vraagstellingen of twijfels, dan wordt het enkel interessanter.

Het eerste inzicht waar ik R.G. Price voor bedank is dat hij de lezer erop attent maakt dat alle theologen er weliswaar over eens zijn dat Marcus het eerste evangelie is en na de Joods-Romeinse oorlog geschreven is (na 70), maar dat vrijwel geen theoloog zich er over gebogen heeft waarom het evangelie van Marcus pas dan, juist dan, geschreven is. Men ziet het in de regel enkel als een vertrekpunt voor datering:
R.G.Price schreef:De verwoesting van Jeruzalem wordt door bijbelgeleerden enkel gezien als een gebeurtenis op de tijdlijn. Weinigen zetten het evangelie van Marcus in de context van de oorlog. Dat komt omdat bijna alle bijbelgeleerden alle evangeliën interpreteren als gaande over Jezus. Voor hen is Jezus het onderwerp van de evangeliën, Jezus is dus de aanzet, de raison d'être voor het schrijven van de evangeliën.
Naar mijn mening, echter, is de reden voor de totstandkoming van het evangelie van Marcus de verwoesting van de tempel en de oorlog zelf. Jezus is enkel een literaire kunstgreep. Jezus is onderdeel van een allegorisch verhaal dat uitlegt waarom de Joden de verwoesting van Jeruzalem zelf op hun hals haalden. Oftewel de motivatie voor het schrijven van het evangelie was deze oorlog te becommentariëren. Met andere woorden, indien deze eerste Joods-Romeinse oorlog niet was uitgebroken en de tempel niet verwoest zou zijn, zou het evangelie van Marcus nooit geschreven zijn, en bijgevolg alle andere evangeliën ook niet.
De lezer die het evangelie van Marcus kent zal weten dat de aankondiging van naderend goddelijk oordeel niet maar als een bijgedachte voorbijkomt in het evangelie van Marcus, maar centraal staat. En iemand die het Oude Testament kent zal ook weten dat men van deze gang van zaken een parallel heeft in het Oude Testament: de gehele zogenaamde Deuteronomistische theologie (en talloze verhalen) van het Oude Testament is ontworpen om God vrij te spreken van de ondergang van Israel en onderwerping aan heidense machten. Jahweh was toch sterker dan alle andere goden en zou zijn volk toch beschermen? Voor de vromen was het niet moeilijk om op deze netelige vraag een antwoord te verzinnen: het was allemaal de schuld van het volk zelf, ze geloofden niet of verkeerd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 06 okt 2019 20:11

Rereformed schreef:
06 okt 2019 17:11

Ik zal in het voorgaande een uitvoerige bespreking van dit boek geven. Waar ik teksten van de schrijver vermeld zijn ze door mij vertaald. Het boek is niet in het Nederlands verkrijgbaar. Indien iemand het boek kent, of erover leest en met op- en aanmerkingen komt, of met vraagstellingen of twijfels, dan wordt het enkel interessanter.

Het eerste inzicht waar ik R.G. Price voor bedank is dat hij de lezer erop attent maakt dat alle theologen er weliswaar over eens zijn dat Marcus het eerste evangelie is en na de Joods-Romeinse oorlog geschreven is (na 70), maar dat vrijwel geen theoloog zich er over gebogen heeft waarom het evangelie van Marcus pas dan, juist dan, geschreven is. Men ziet het in de regel enkel als een vertrekpunt voor datering:
R.G.Price schreef:De verwoesting van Jeruzalem wordt door bijbelgeleerden enkel gezien als een gebeurtenis op de tijdlijn. Weinigen zetten het evangelie van Marcus in de context van de oorlog. Dat komt omdat bijna alle bijbelgeleerden alle evangeliën interpreteren als gaande over Jezus. Voor hen is Jezus het onderwerp van de evangeliën, Jezus is dus de aanzet, de raison d'être voor het schrijven van de evangeliën.
Naar mijn mening, echter, is de reden voor de totstandkoming van het evangelie van Marcus de verwoesting van de tempel en de oorlog zelf. Jezus is enkel een literaire kunstgreep. Jezus is onderdeel van een allegorisch verhaal dat uitlegt waarom de Joden de verwoesting van Jeruzalem zelf op hun hals haalden. Oftewel de motivatie voor het schrijven van het evangelie was deze oorlog te becommentariëren. Met andere woorden, indien deze eerste Joods-Romeinse oorlog niet was uitgebroken en de tempel niet verwoest zou zijn, zou het evangelie van Marcus nooit geschreven zijn, en bijgevolg alle andere evangeliën ook niet.
Fascinerende materie. Vooral de zienswijze dat zonder de verwoesting van de tempel er nooit een evangelie van Marcus verschenen zou zijn.
Ik zie dat het boek vorig jaar zomer al is uitgegeven. Ik zal het aanschaffen en lezen. Wie weet kan ik daarna een duit in het zakje van de discussie doen.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14742
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 07 okt 2019 04:46

Wikepedia schreef:Zijn weergave van de voorspellingen door Jezus over de eindtijd in hoofdstuk 13, waarin Marcus de vernietiging van de Tweede Tempel en de onrust daaromheen becommentarieert, is voor veel exegeten een argument dat het evangelie vlak voor, in of kort na 70 is opgesteld.
Als Price gelijk heeft, dan heeft de schrijver mogelijkerwijs bewust nagelaten om een meer exacte voorspelling van de ondergang te schrijven. Dát, of hij was eenvoudigweg niet op de hoogte van de preciese gebeurtenissen. Zijn er veel kenners die een late datum (na 70) voor dit Evangelie bepleiten?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 okt 2019 05:22

Peter van Velzen schreef:
07 okt 2019 04:46
Zijn er veel kenners die een late datum (na 70) voor dit Evangelie bepleiten?
Dat is de algemeen gedeelte consensus van bijbelwetenschappers die geen last hebben van religieuze affiliatie/overtuiging.
Men hoeft geen bijbelgeleerde te zijn om te weten dat iemand in het jaar 30 onmogelijk kon voorspellen dat er onder zijn luisteraars nog enigen in leven zouden zijn die zouden meemaken dat er van de tempel "geen steen op de andere gelaten zou worden die niet zal worden weggebroken".

Christelijke bijbelgeleerden schuiven het soms wat op tot de jaren 66-70, dus tijdens de oorlog, omdat het tijdens de oorlog niet geheel onmogelijk is om al te kunnen voorspellen hoe het afloopt. Men spaart hiermee dus de kool (late datering moet men toegeven aangezien Paulus geen geschreven evangelie kent) en de geit (vanwege religieuze overtuiging moet het toch een echte voorspelling zijn). Het is belangrijk in te zien dat men hier niet strikt wetenschappelijk bezig is, maar religieuze overtuigingen een rol spelen.

In het boek van R.G.Price zijn we niet in gesprek met religieuze overtuigingen. We bezien de bijbel enkel door atheïstische ogen en zoeken dus naar de meest waarschijnlijke gang van zaken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1402
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Henry II » 07 okt 2019 10:40

I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; so he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; yet two of them died under the physician’s hands, while the third recovered.(Flavius Josepus)
Toen ik hierover las , was het voor mij overduidelijk. De opstand tegen de Romeinen heeft veel trauma teweeg gebracht. Verhalen zoals deze zijn gebruikt om een levensverhaal te dichten.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 okt 2019 12:04

Henry II schreef:
07 okt 2019 10:40
I saw many captives crucified, and remembered three of them as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind, and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them; so he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them, in order to their recovery; yet two of them died under the physician’s hands, while the third recovered.(Flavius Josepus)
Toen ik hierover las , was het voor mij overduidelijk. De opstand tegen de Romeinen heeft veel trauma teweeg gebracht. Verhalen zoals deze zijn gebruikt om een levensverhaal te dichten.
Dit specifieke verhaal van Josephus leest alsof het letterlijk gebruikt is door de evangelieschrijvers. De parallel is wellicht te opvallend om toevallig te zijn. Joseph Atwill, in zijn boek Cesar's Messiah, borduurt hier op verder.

Maar zoals gezegd wil R.G.Price zich in zijn boek niet bezig houden met enigerlei speculatie. Hij concentreert zich enkel en alleen op de bijbelteksten. Die bijbelteksten zelf bewijzen volgens hem dat Jezus nooit bestaan heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 07 okt 2019 13:24

Het eerste punt dat Price naar voren brengt is dat christen apologeten vanaf de vroegste tijd tot op de dag van vandaag hun verdediging van het geloof altijd in de eerste plaats laten berusten op zogenaamde Joodse profetieën die vervuld werden. Deze profetieën werden vanouds door hen voorgeschoteld als ontegenspreekbaar. Bijgevolg had men een doorslaggevend bewijs voor de juistheid van het christelijk geloof. Dit wijzen op profetieën was vooral in de antieke oudheid heel effectief. In de Hellenistische tijd was men algemeen en bovenal - vooral ook in de hoogste klassenstand - gefascineerd door profetieën aangaande de toekomst. Aangezien het hele systeem van de christenen gebaseerd was op voorspellingen van de toekomst oefende dit geloof een enorme aantrekkingskracht uit.

Deze stelling van Price wordt in mijn eigen leven op voorbeeldige wijze geïllustreerd. Ik werd ooit op 16-jarige leeftijd bekeerd vanwege die profetieën. Ze voelden voor mij aan als ontegenspreekbaar. Eerst was het de toendertijd weergaloos populaire Hal Lindsey die vanuit de profetieën de spoedige wederkomst van Jezus voorspelde. (Hij is nu 89 jaar, en zal, indien hij niet inmiddels dement is, zijn laatste adem uitblazen wetende dat hij ongelijk had). Maar een jaar of twee later las ik een boek, dat ik, nu terugkijkend op mijn leven, neerzet als het beste christelijke boek dat ik ken en in Nederland ooit geschreven is. (Overigens zou ik het natuurlijk opnieuw moeten lezen om te zien of die opinie nog steeds standhoudt; in ieder geval maakte het toen een geweldige indruk op me). Het boek heet Ik ben die ik ben (1968), en de ondertitel is Eigentijdse en futuristische begrippen verbonden aan de profetie van de bijbel. De schrijver is Huib Verwey. Voor een 18-jarige was het moeilijk om de tekst volledig te vatten, aangezien het geschreven was in een academische stijl. Maar omdat het me fascineerde dat iemand vanuit de bijbel bewijst dat het bijbelgeloof juist is, las ik het opnieuw en opnieuw (en leerde ik een hoop nieuwe woorden en begrippen zoals 'projectie', 'analytisch systeem', 'premissen', 'verifieerbaar', 'transcendente dimensies', 'referentiekaders', 'zeitbedingt', 'horizontalistische interpretatie', 'archetypen'). Hier was een man, 48 jaar, die in zijn jonge jaren heel wat filosofische verkenningen had gedaan, variërend van het Parijs van Sartre tot aan redacteur worden van het communistische blad De Waarheid. In 1948 keerde hij zich bewust en principieel van het communisme af en uiteindelijk koos hij voor het christelijk geloof. "Persoonlijke nood en problematiek acht hij ondergeschikt aan de opdracht het Koninkrijk Gods als een objectieve werkelijkheid te proclameren", staat er op de achterflap van het boek, en die door mij gecursiveerde woorden waren wat mij bovenmate aantrok. "Essentieel in zijn visie is dat de openbaring van God twijfelloos waar is, ongeacht geloof en ongeloof. De schrijver wil deze waarheid aantonen uit de niet tot de mens herleidbare structuur van de profetie."

Dit laatste citaat van die achterflap is nu vijftig jaar later genadeloos neergesabeld. De seculiere bijbelwetenschap heeft eenvoudig aangetoond dat praktisch ieder tafereel van het evangelie van Marcus gebouwd is op teksten uit het Oude Testament. De profetieën zelf zijn nog gemakkelijker te ontmaskeren als nep. Het gehele verhaal is eenvoudig gecreëerd aan de hand van de oudtestamentische geschriften. Voorts kan men aantonen dat de evangelies die ná Marcus geschreven zijn zowel van Marcus afhankelijk zijn als volgens dezelfde techniek met aanvullend materiaal komen.
R.G.Price schreef:Niemand van de schrijvers van latere evangeliën had iets wat gebaseerd was op werkelijk gebeurde gebeurtenissen of een werkelijk geleefd persoon, aangezien hun verslagen allemaal gebaseerd zijn op Marcus, en dat evangelie duidelijk een fictief verhaal is. Dat ieder verslag van "het leven van Jezus" afhankelijk is van één enkel fictief verslag kan enkel betekenen dat niemand kennis had van een werkelijk bestaand persoon, Jezus. Het geloof dat Jezus werkelijk bestaan heeft is enkel en alleen afkomstig van de evangeliën zelf.



De volgende stelling van Price is bijzonder interessant:
R.G.Price schreef:Naast het Oude Testament had de persoon die het evangelie van Marcus schreef ook beschikking over de brieven van Paulus. De schrijver was een aanhanger van de Paulinische sekte. De persoon Jezus in zijn evangelieverhaal is gemodelleerd naar de persoon van Paulus. De leringen van Jezus in de evangeliën zijn de leringen van Paulus, en niet andersom.
De meest fascinerende implicatie van een Jezus die nooit bestaan heeft is uiteraard deze:
R.G.Price schreef:Op dit punt in het onderzoek kan men stellen dat het hele christelijke geloof gebaseerd is op een enorme literaire misvatting. Het is de grootste misvatting in de gehele geschiedenis van de mensheid - een misvatting die het spoor van de westerse geschiedenis volkomen omzette.
En ook deze gedachte:
R.G.Price schreef:Het is ironisch dat de belangrijkste bewijsstukken die de kerkvaders en christelijke apologeten gebruikten om de goddelijkheid van Jezus te bewijzen in feite de belangrijkste bewijsstukken zijn die bewijzen dat Jezus nooit geleefd heeft. En het feit dat men uiterst zorgvuldig ervoor zorgde dat de vier verschillende evangeliën bewaard bleven, - aangezien men van mening was dat ze elkaar bevestigen -, verschaft ons juist het materiaal aan de hand waarvan men conclusief kan bewijzen dat Jezus nooit bestond. Indien enkel één evangelie bewaard was gebleven, wellicht Matteüs of Lucas, dan zou men nooit de ahistorische aard van het verslag zo definitief kunnen aantonen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4750
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Bonjour » 07 okt 2019 17:39

Mensen die een stukje willen lezen kunnen naar http://www.decipheringthegospels.com/index.html gaan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14354
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 11 okt 2019 13:18

R.G.Price geeft vervolgens een kort overzicht van 33 taferelen in het evangelie van Marcus die gebaseerd zijn op passages in het Oude Testament. Dit is geenszins een uitputtende lijst, slechts een samenvatting. Voor bijvoorbeeld een uitgebreidere behandeling van alle verwijzingen naar de verhalen over Elia en Elisa verwijst hij naar het boek van Adam Winn Mark and the Elijah-Elisha Narrative (2010). Dit boek is mij onbekend, maar op dit forum kan men wel een opsomming vinden van alle verwijzingen naar het Oude Testament die Robert M. Price naar voren brengt: viewtopic.php?p=464013#p464013



Optreden van Johannes de Doper
Maleachi 3:1, Jesaja 40, 2 Koningen 1
Boodschap van OT-verwijzing: Oordeel van God over Israel, troost en identificatie van Johannes de Doper met Elia

Doop van Jezus
Jesaja 11, Jesaja 42
Boodschap van OT-verwijzing: Identificatie van Knecht des Heren

Roeping van twaalf discipelen
Jeremia 16
Boodschap van OT-verwijzing: Israel wordt gestraft

Man met onreine geest
Jesaja 65
Boodschap van OT-verwijzing: zijn volk herkent hem niet

Jezus geneest verlamde
2 Koningen 5
Boodschap van OT-verwijzing: wonderen van Elia/Elisa

Het doel van gelijkenissen
Jesaja 6
Boodschap van OT-verwijzing: Israel wordt gestraft

Storm op het meer
Psalm 107
Boodschap van OT-verwijzing: Identificatie van Heer

Jezus geneest bezetene
Jesaja 64
Boodschap van OT-verwijzing: Israel wordt gestraft

Meisje opgewekt en vrouw genezen
1 Koningen 17, 2 Koningen 4
Boodschap van OT-verwijzing: wonderen van Elia/Elisa

Dood van Johannes de Doper
2 Koningen 2
Boodschap van OT-verwijzing: Geest van Elia gaat over op Elisa

Wonderbare spijziging van 5000
2 Koningen 4
Boodschap van OT-verwijzing: spijzigingswonderen van Elia/Elisa

Jezus loopt op water
Jesaja 43
Boodschap van OT-verwijzing: Identificatie van de Redder van Israel

Wonderbare spijziging van 4000
2 Koningen 4
Boodschap van OT-verwijzing: spijzigingswonderen van Elia/Elisa

Jezus voorspelt zijn dood en opstanding
Jesaja 53
Boodschap van OT-verwijzing: De lijdende Knecht des Heren

De verheerlijking op de berg
Daniël 12
Boodschap van OT-verwijzing: beschrijving van eeuwig leven en "stralen als de glans van het uitspansel en als de sterren".

Verleiding tot zonde
Jesaja 66
Boodschap van OT-verwijzing: beschrijving van straf voor tegenstanders van God

Intocht in Jeruzalem
Zacharia 14, Zacharia 9, Psalm 118
Boodschap van OT-verwijzing: identificatie van toekomstige rijk van de messias

Vervloeking van vijgenboom
Hosea 9
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

Gelijkenis van onrechtvaardige pachters
Jesaja 5
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

Verwoesting van de tempel voorspeld
Jesaja 13,14,19
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

De gruwel der verwoesting
Daniël 9, 11, 12
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, verwoesting voorspeld

De komst van de Zoon des Mensen
Jesaja 13, Daniël 7
Boodschap van OT-verwijzing: verwoesting, aankondiging straf voor de wereld, komst van eeuwige heerser

Zalving te Bethanië
2 Koningen 9, 1 Samuel 10
Boodschap van OT-verwijzing: zalving van heerser over Israel

Judas stemt toe Jezus te verraden
Amos 2
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

Het avondmaal
1 Samuel 10
Boodschap van OT-verwijzing: voorbereiding voor koningschap

Jezus voorzegt verraad
Psalm 41
Boodschap van OT-verwijzing: oproep tot wraak tegen overtreders

Verloochening Petrus voorzegd
Zacharia 13
Boodschap van OT-verwijzing: wraak tegen verraders

Jezus verraden en gearresteerd
Amos 2
Boodschap van OT-verwijzing: Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

Jezus voor het Sanhedrin
Jesaja 53, Psalm 110, Psalm 35
Boodschap van OT-verwijzing: Lijdende Knecht, gebed om bevrijding van vijanden, gebed om wraak tegen onderdrukkers

Jezus voor Pilatus
Jesaja 53
Boodschap van OT-verwijzing: Lijdende knecht

Soldaten beschimpen Jezus
Jesaja 50
Boodschap van OT-verwijzing: Lijdende knecht

Kruisiging
Amos 2, Psalm 22, Amos 8
Boodschap van OT-verwijzing: Oordeel over Israel, gebed om verlossing van lijden, Joden vermaand, aankondiging straf voor Israel

Begrafenis
Jesaja 53
Boodschap van OT-verwijzing: Lijdende Knecht

Price concludeert hieruit het volgende:
De schrijver van dit evangelie creëerde een bijzonder knap en multigelaagd verhaal met gebruik making van, oftewel bouwend op, verwijzingen naar de schrift. Dit allegorisch verhaal is geschreven voor lezers waarvan de schrijver verwacht dat ze het kunnen ontrafelen en begrijpen.
Blijkbaar is dit niet wat gebeurde, of is men dit spoedig vergeten. Lezers namen het hele verhaal al spoedig geheel letterlijk, en herkenden slechts enkele verwijzingen. De verwijzingen die men begreep werden uitgelegd alsof de oudtestamentische teksten hadden voorspeld wat later letterlijk zou gebeuren.
In de literaire verwijzingen staan vooral straf en naderend oordeel voor Israel centraal. Oftewel het evangelie is bewust geschreven naar aanleiding van de verwoesting van Israel door de Romeinen.

Voordat Price uitvoeriger ingaat op bovengenoemde passages komt hij met deze fascinerende opmerking, één die honderd jaar lang theologisch gespit in de evangeliën van tafel wegveegt:
R.G.Price schreef:Het is ironisch dat het feit dat het verhaal opgebouwd is uit literaire verwijzingen ervoor gezorgd heeft dat sommige moderne bijbelwetenschappers tot de foutieve conclusie kwamen dat het evangelie van Marcus gebaseerd is op mondelinge overleveringen. Het gebruik van oudtestamentische passages waarop een scène steeds is gebouwd resulteert namelijk in een reeks korte op zichzelf staande stukjes tekst. Het evangelie van Marcus leest alsof het een serie kleine op zichzelf staande vertellingen geeft die aan elkaar zijn geplakt. Oftewel ze geven de indruk dat het een verzameling is van mondeling overgeleverde anecdoten. Wat ik in dit boek uiteenzet is echter dat de reden voor dit fenomeen niet mondelinge traditie is, maar voortvloeit uit de manier waarop de schrijver diverse literaire verwijzingen tot een coherent geheel smeedde. Nadere analyse van al die literaire verwijzingen laat zien dat er sterke thema's en patronen te bespeuren zijn die alles op vernuftige en goed doordachte wijze sterk aaneen binden.
In bovengenoemde link naar Dr. Robert M. Price kan men lezen dat deze op dezelfde lijn zit:
Robert M. Price schreef:Vanouds heeft men verondersteld dat de christenen begonnen met een serie feiten, waar ze achteraf voorzeggingen uit hun heilige schrift voor gingen zoeken. Zo heeft men altijd verondersteld dat de vlucht naar Egypte de christenen op zoek deed gaan naar een mogelijke tekst, die ze vonden in Hosea 11:1. Maar nu ziet het er tegengesteld uit: het verhaal van de vlucht naar Egypte is geheel midrasj, oftewel men begon bij Hosea 11:1. Het christelijke oog viel op de woorden "mijn zoon", waarna men daarop het hele verhaal opmaakte, aangezien men ervan uitging dat zo'n tekst een voorzegging was en dus een vervulling gehad moet hebben. Hoe duidelijker het wordt dat de meeste verhalen in het evangelie goed uitgelegd kunnen worden via de prototypen in het Oude Testament, des te natuurlijker wordt het om ons in te denken dat de vroegste christenen begonnen met een min of meer vage heilandmythe, die ze steeds meer kleur en detail gaven door het te verankeren in een bepaalde tijd en te hullen in een kleed ontleend aan de Schrift.
Interessant is te overdenken welk scenario wat betreft de details waarschijnlijker is: beiden zien de verhalen als opgemaakt, maar R.G.Price zet het evangelie neer als zou het van origine bedoeld zijn als allegorie. Dr. Robert M. Price speculeert dat de schrijver of eigenlijk een hele gemeenschap de gedachtengang gehad heeft dat wat hij (zij) uit het OT opvist(en), oftewel (in hun gedachtengang) via leiding van de Heilige Geest 'geopenbaard' kregen, echt gebeurd is.
Ik denk zelf dat R.G.Price hier aan het langste eind trekt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Geregelde verschijning
Berichten: 93
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 13 okt 2019 14:47

Ik heb het boek inmiddels ontvangen en heb er, alvorens ik er serieus aan ga beginnen, vast snel even doorheen gebladerd. Mijn oog viel op het onderwerp Peter/Cephas (blz. 292). Zijn beiden interchangeable? Eén van de vele interessante vraagstukken binnen het debat.

Ik ben enige tijd lid geweest van het blog van Bart Ehrman. Hij was lange tijd van mening dat Petrus en Kefas twee verschillende personen waren, maar gaf aan dat hij onderwijl anders tegen de kwestie aankeek. Op mijn vraag naar zijn nieuwe inzichten, kreeg ik van hem als antwoord dat hij er later op zou terugkomen. Helaas nooit meer iets vernomen.

Inmiddels heb ik mijn lidmaatschap van het pay blog laten verlopen, dus of hij mogelijk later nog aandacht aan het onderwerp heeft geschonken, kan ik niet meer nagaan. Tijdens het teleurstellende debat (mede vanwege de hautaine houding van Ehrman) in 2016 tussen hem en Robert Price (de andere Price) ging het wel kort over Cephas and James, the brother of the Lord maar kwam ook daar geen helder antwoord op deze vraag. Tenzij ik dit toen volledig over het hoofd heb gezien natuurlijk. Enfin, wie weet komen we er later nog op terug. Ik ga de paperback versie van het op het eerste oog overzichtelijke en goed gedocumenteerde boek eerst maar eens lezen.
I sat by the ocean.

Plaats reactie