Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Stampertje
Geregelde verschijning
Berichten: 65
Lid geworden op: 03 mei 2014 23:45
Locatie: Leuven

Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Stampertje » 05 mei 2014 21:12

Inmiddels heb ik redelijk wat topics gelezen, hier en op forum credible. Ook heb ik heel wat filmpjes op youtube gezien. Nu heb ik ook al wat vragen verzameld, die dus niet in het voordeel staan voor de aannemelijkheid van de geloofwaardigheid van het christendom of de geloofwaardigheid van het bestaan van een God.

Ik zou graag die vragen aan beide partijen willen voorleggen (is wel zo eerlijk)

Het meeste wat me opvalt, is dat wanneer er een vraag wordt gesteld die mbt de bijbel (wat niet in lijn is met de christelijke partij) dat de christelijke partij vaak vervalt in
- cirkelredening
- de persoon voor dom uit maken
- de persoon moet maar eens beter de bijbel lezen
- er wordt een random tekst op geplakt - met geruststellende woorden ´het is aan god´ ´hij is alwetend´
- etc ......

Het is teleurstellend voor mezelf daarnaast, dat ik vaak de atheistische argumenten zeer goed onderbouwd zijn; en ik ze zeer goed snap!

Ik heb geen zin om energie te steken in in zulke flauwe discussies waar je toch uiteindelijk niets mee aankan.

Ik ben totaal niet thuis in de wereld van christelijke informatie.
Heeft er iemand tips? (bepaalde forums - redelijke christelijke informatiebronnen)

zennie
Forum fan
Berichten: 312
Lid geworden op: 10 jan 2014 21:56

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door zennie » 05 mei 2014 21:35

Kijk wat ik wel eens ziet is dat atheïsten zich compleet belachelijk maken in een discussie met bijvoorbeeld een orthodox gereformeerde. Dat komt door onderschatting. In die kringen is een gedegen studie van de bijbel / leerstellingen en dogma's de gewoonste zaak van de wereld. En als jij dan aankomt, zonder de bijbel echt te kennen sta je snel buitenspel. Dus als je je wilt verdiepen in dergelijke discussie is mijn advies, leer de standpunten van Uw opponens goed kennen!
We zijn onze herrinneringen

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5201
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Bonjour » 05 mei 2014 22:17

Correct. Rustig meediscussiëren en vragen stellen op een religieus forum helpt enorm. Wat je verder kan doen is kijken naar de mrDeity reeks op youtube en naar de meesters als Sam Harris en Christopher Hitchens.
Maar een stuk Bijbel lezen kan ook geen kwaad. Wat ik aanraad zijn de boeken van Mozes (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deutoronomium) de evangeliën en de brieven van Paulus.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

BdO
Forum fan
Berichten: 207
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door BdO » 11 nov 2014 09:54

In geval van concrete vragen over het Christelijk geloof: stel per topic 1 zo'n vraag. Breng mij even op de hoogte per pb als ik het mis. Dan zal ik mijn best doen informatie aan te dragen.

Ik heb ook bij het laatste geloofsforum waarbij ik nog durfde te hopen op een zuivere discussie die hoop opgegeven. Mijn advies: blijf weg van die christelijke - en geloofsfora, je zult er alleen nog maar meer frustratie oplopen.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Aton » 11 nov 2014 10:25

Stampertje schreef: Ik ben totaal niet thuis in de wereld van christelijke informatie.
Heeft er iemand tips? (bepaalde forums - redelijke christelijke informatiebronnen)
Als je aan je visboer vraagt of zijn vis vers is, wat denk je dat hij zal antwoorden ?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door dikkemick » 11 nov 2014 10:38

Bonjour schreef:Correct. Rustig meediscussiëren en vragen stellen op een religieus forum helpt enorm. Wat je verder kan doen is kijken naar de mrDeity reeks op youtube en naar de meesters als Sam Harris en Christopher Hitchens.
Maar een stuk Bijbel lezen kan ook geen kwaad. Wat ik aanraad zijn de boeken van Mozes (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deutoronomium) de evangeliën en de brieven van Paulus.
Discussieer niet te offensief. Je hebt, voor je het weet een ban te pakken. En wat betreft de bijbel lezen. Is prima, maar dan ook de achterliggende informatie over hoe deze boeken ontstaan zijn (en vaak historisch niet kloppen)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Willempie » 11 nov 2014 19:24

Je kunt er ook gewoon een goed boek over lezen. Die zijn er te over maar ik kan van harte "Mere Christianity" van C.S. Lewis aanbevelen. Het boek is al vele keren in het Nederlands uitgegeven, onder verschillende titels. De meest recente is, voor zover ik weet, "Onversneden christendom". Het is een goed toegankelijk, niet al te dik of te ingewikkeld voor niet-wetenschappers. In dit boek legt Lewis heel goed uit wat het christendom inhoudt en ook vooral wat het niet inhoudt. Dan krijg je in ieder geval een goed idee. Er bestaan ook heel goede sites van christelijke wetenschappers. Ik wil wel wat tips geven maar niets opdringen. Veel succes!
Hallo meneer God, met Anna.

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Berjan » 11 nov 2014 21:49

Willempie schreef:Je kunt er ook gewoon een goed boek over lezen. Die zijn er te over maar ik kan van harte "Mere Christianity" van C.S. Lewis aanbevelen. Het boek is al vele keren in het Nederlands uitgegeven, onder verschillende titels. De meest recente is, voor zover ik weet, "Onversneden christendom". Het is een goed toegankelijk, niet al te dik of te ingewikkeld voor niet-wetenschappers. In dit boek legt Lewis heel goed uit wat het christendom inhoudt en ook vooral wat het niet inhoudt. Dan krijg je in ieder geval een goed idee. Er bestaan ook heel goede sites van christelijke wetenschappers. Ik wil wel wat tips geven maar niets opdringen. Veel succes!
Dit topic gaat over christenen en redelijke manier van argumenteren, niet over atheisten. Die weten vaak wel genoeg over de bijbel. En daar hebben ze ene Lewis echt niet voor nodig.


http://www.eo.nl/beam/inspiratie/item/d ... -cs-lewis/" onclick="window.open(this.href);return false;

En de grootste fout die Lewis ooit heeft gemaakt:
Ik probeer hier te voorkomen dat iemand de werkelijk dwaze uitspraak doet die mensen vaak over Hem doen: 'Ik ben bereid om Jezus te accepteren als een groots moreel leraar, maar ik accepteer niet zijn claim dat Hij God is.' Dat is de éne uitspraak die we niet kunnen doen. Een man die niets meer was dan dat, een man, maar die het soort dingen zei die Jezus zei zou geen groots moreel leraar zijn. Hij zou ofwel een gek zijn - op het niveau van de man die beweert een gekookt ei te zijn - ofwel de Duivel van de Hel. Je moet een keuze maken. Of deze man was, en is, de Zoon van God; of hij was een gek of iets ergers. Je kan Hem opsluiten als een idioot, je kan naar Hem spugen en Hem als een demon opsluiten; of je kan aan zijn voeten neervallen en Hem Heer en God noemen. Maar laten we niet beginnen met die neerbuigende onzin over wat een groots menselijk leermeester Hij was. Hij heeft die optie niet aan ons opengelaten. Dat was niet zijn bedoeling. –
OF OF, nee, je hebt nog een andere OF. Namelijk Jezus heeft die dingen nooit gezegd maar ze hebben het in zijn mond gelegd #-o

Dus als mensen iets willen leren over christendom en redelijk argumenteren gebruik dan Lewis niet. Maar een tip hoor, ik wil niemand iets opdringen :)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Fish » 11 nov 2014 22:22

zennie schreef:Kijk wat ik wel eens ziet is dat atheïsten zich compleet belachelijk maken in een discussie met bijvoorbeeld een orthodox gereformeerde. Dat komt door onderschatting.

Ben ik toch wel nieuwsgierig? Je hebt vast wel een paar voorbeelden? Of is het niet op dit forum gebeurt?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Aton » 11 nov 2014 22:48

Berjan schreef: Dit topic gaat over christenen en redelijke manier van argumenteren, niet over atheisten. Die weten vaak wel genoeg over de bijbel. En daar hebben ze ene Lewis echt niet voor nodig.
=D>

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Karssenberg » 12 nov 2014 03:34

Berjan schreef: OF OF, nee, je hebt nog een andere OF. Namelijk Jezus heeft die dingen nooit gezegd maar ze hebben het in zijn mond gelegd #-o

Dus als mensen iets willen leren over christendom en redelijk argumenteren gebruik dan Lewis niet. Maar een tip hoor, ik wil niemand iets opdringen :)
Als 'ze' dat in de mond van de (al of niet fictieve) Jezus hebben gelegd dan zijn er weer twee mogelijkheden:

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus positief te promoten door te bedenken, dat iemand zichzelf als de zoon van God en de enige weg tot behoud te presenteerde. Maar dan waren 'ze' zelf eigenlijk collectief niet goed wijs. Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus in een kwaad daglicht te stellen. Dan heeft hun actie in ieder geval niet het gewenste effekt gehad.

Ik ben benieuwd of een atheist, die redelijk argumenteert (dat hoeft elkaar niet uit te sluiten :wink: ) in staat is om een keuze te maken tussen deze beide mogelijkheden.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Aton » 12 nov 2014 07:42

Karssenberg schreef: Als 'ze' dat in de mond van de (al of niet fictieve) Jezus hebben gelegd dan zijn er weer twee mogelijkheden:
Twee ? Misschien zijn er wel drie mogelijkheden. En als je ' ze ' niet kunt plaatsen, dit waren op de eerste plaats Origenes en Eusebius van Caesarea.
Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus positief te promoten door te bedenken, dat iemand zichzelf als de zoon van God en de enige weg tot behoud te presenteerde. Maar dan waren 'ze' zelf eigenlijk collectief niet goed wijs. Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.
' Ze ' wisten zeer goed met wat ze bezig waren; het verbouwen van Paulus' ( aanvankelijk ) gnostische versie van de historische Jezus. Paulus' versie heeft hier nog weinig gemeen met dit achterliggend historisch gegeven.
Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus in een kwaad daglicht te stellen.
Zeker niet als je bedenkt dat ze van een mislukte vrijheidsstrijder een goddelijk persoon gemaakt hebben. Maar ach, dat gebeurde wel vaker in die tijd.
Ik ben benieuwd of een atheist, die redelijk argumenteert (dat hoeft elkaar niet uit te sluiten :wink: ) in staat is om een keuze te maken tussen deze beide mogelijkheden.
Ach, dat is een makkie. Maar zoals ik aangaf, je vergeet ( of heb je er geen weet van ) een derde versie, maar die wil jij vast niet weten ( had ik je dit al niet gezegd ? ).

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15823
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Peter van Velzen » 12 nov 2014 07:56

Karssenberg schreef:
Berjan schreef: OF OF, nee, je hebt nog een andere OF. Namelijk Jezus heeft die dingen nooit gezegd maar ze hebben het in zijn mond gelegd #-o

Dus als mensen iets willen leren over christendom en redelijk argumenteren gebruik dan Lewis niet. Maar een tip hoor, ik wil niemand iets opdringen :)
Als 'ze' dat in de mond van de (al of niet fictieve) Jezus hebben gelegd dan zijn er weer twee mogelijkheden:

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus positief te promoten door te bedenken, dat iemand zichzelf als de zoon van God en de enige weg tot behoud te presenteerde. Maar dan waren 'ze' zelf eigenlijk collectief niet goed wijs. Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus in een kwaad daglicht te stellen. Dan heeft hun actie in ieder geval niet het gewenste effekt gehad.

Ik ben benieuwd of een atheist, die redelijk argumenteert (dat hoeft elkaar niet uit te sluiten :wink: ) in staat is om een keuze te maken tussen deze beide mogelijkheden.
De algemene opvatting van de onderzoekers naar de bronnen van het Evangelie, gaat er van uit dat met name die uitspraken posthuum aan een hooggewaardeerd voorbeeld werden toegewezen, die de schrijvers waardevol genoeg achten om door zo'n hoogewaardeerd voorbeeld te zijn gezegd. Dus ook al heeft hij het niet gezegd, als de schijver overtuigd is dat het waardevol genoeg is, dan schrijft hij het eerder aan het hooggewaardeerde voorbeeld toe, dan dat hij claimt het zelf te hebben bedacht. Daarbij is de vraag wanneer je iemand "zoon van god" noemt nog niet beantwoord. In elk geval wordt aan Jezus de gewoonte toegewezen om alle mensen als "kinderen van de hemelse vader" te beschouwen. Psychologisch gezien nog zo'n dwaas idee niet. Uiteraard is de maagdelijkheid van Maria wel een dwaas idee, want het maagdenvlies kan onmogelijk een natuurlijke geboorte doorstaan, als het al door een mannelijk geslachtsorgaan kan worden doorbroken. Maar op de een of andere manier denken gelovigen dat geloven belangrijker is dan weten, en achten zij hun geloof dus waardevoller naarmate men er zekerder van kan zijn dan het NIET waar is. Jammer, maar helaas. Gelukkig is niemand op het idee gekomen de bewering dat zij maagd was in de mond van Jezus te leggen. Blijkbaar werd dat toch niet zó waardevol gevonden.
Ik wens u alle goeds

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door Berjan » 12 nov 2014 11:56

Karssenberg schreef:Als 'ze' dat in de mond van de (al of niet fictieve) Jezus hebben gelegd dan zijn er weer twee mogelijkheden:

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus positief te promoten door te bedenken, dat iemand zichzelf als de zoon van God en de enige weg tot behoud te presenteerde. Maar dan waren 'ze' zelf eigenlijk collectief niet goed wijs. Desondanks heeft deze domme actie ertoe geleid, dat het christendom na 2000 jaar nog steeds leeft.
Waarom waren ze dan collectief niet goed wijs? Mede door dit statement durfden vele christenen hun geloof niet op te geven, en mede door dit dreigement ziet men andere religies en non religies nog steeds als iets slechts. Dus juist dankzij hun mening is het christendom er nog steeds na 2000 jaar.
Ditzelfde zie je ook in het jodendom, zij eigenden zichzelf ook iets toe dat andere volkeren niet hadden en verboden het te eten van andere vruchten en ze bestaan nog steeds omdat velen bang zijn om weg te gaan. Dit geldt dan vooral voor vroeger, nu zijn er steeds meer seculiere joden te vinden.

Maar als je een sekte vormt (of een groep) dan moet je jezelf iets unieks toeeigenen anders doe je niet aan klantenbinding en loopt iedereen bij je weg. Zo zie ik het geval van "Jezus is de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de vader dan door hem".

Of 'ze' hadden de bedoeling om deze Jezus in een kwaad daglicht te stellen. Dan heeft hun actie in ieder geval niet het gewenste effekt gehad.
Waarom zou men hier Jezus in een kwaad daglicht stellen? Hij is de enige weg tot god!
Ik ben benieuwd of een atheist, die redelijk argumenteert (dat hoeft elkaar niet uit te sluiten :wink: ) in staat is om een keuze te maken tussen deze beide mogelijkheden.
Ik vind het opvallend dat mensen die geloven in een drie-eenheid toch steeds maar twee opties open houden

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12947
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Christenen die op redelijke wijze kunnen argumenteren?

Bericht door dikkemick » 12 nov 2014 11:59

Waarom zou men hier Jezus in een kwaad daglicht stellen? Hij is de enige weg tot god!
Verdorven kwaadaardige gedachte. BAH!
en wel hierom:
https://www.youtube.com/watch?v=HA55jGyq2C8" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie