Enkele vragen beantwoordt door .......

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 20 jul 2014 12:31

Fundi schreef: Waar het voor mij om ging: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde". Dat is de essentie van wat ik ging geloven: God bestaat, Hij is de Schepper. Waar zou dat voor mij anders mee te maken moeten hebben? Voor mij is dat uiteraard veel meer dan een indicatie.
Heb je weleens nagedacht over de vraag die Augustinus in het jaar 400 naar zichzelf toe schoof: "Wat deed God voordat hij de wereld schiep"? Want je gaat steevast uit van een bestaansinterpretatie echter kun je deze ook kritisch bevragen?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 13:56

hankS schreef: Wantrouwen is niet zomaar wantrouwen maar gebaseerd ergens op en ook ongeloof is daar op gebaseerd.
...
Verder komen dan een bevestiging van het bestaande ongeloof ? ik weet niet wat je daar nu probeert te construeren. Ongeloof is een rationale ontkenning van een niet bewezen claim, een claim die overigens niet bij mij ligt maar bij de gelovige .
Ik heb de indruk dat er wat zaken door elkaar lopen.

Het onderwerp was begrip van de bijbel. Ik stelde dat wantrouwend lezen van de bijbel, niet tot inzicht in de betekenis van de tekst zal leiden. Hierdoor ontstaat bij de ongelovige lezer de indruk dat het wantrouwen gerechtvaardigd was. kortom: het is iets wat zichzelf bevestigd.

(Daarmee stel ik niet dat het wantrouwen nergens vandaan komt. Ik snap dat dit door ongeloof komt en dat je het ongeloof baseert op je wereldbeschouwing).

Acht jij het niet mogelijk dat een sterk wantrouwende houding jegens de bijbel, je interpretatie van de tekst dermate kleurt, dat de werkelijke betekenis van de bijbel je kan ontgaan?
Zolang jij als gelovige geen enkel ander bewijs dan je eigen ervaring kunt geven blijf ik wantrouwig en de bezwaren zijn niet vermeend hoor, kom met iets substantieels en ik ben gelijk om, maar zolang dat niet gebeurt stel ik mijn oordeel uit en doe ik net alsof waar jij in gelooft niet bestaat, dat doe jij toch ook ten opzichte van het bestaan.
Mijn persoonlijke ervaring hoe ik ben gaan geloven, was in reactie op een artikel van Dawkins. Ik geef aan dat hetgeen in dat artikel beweerd werd, in ieder geval voor mij niet opging.
Misschien dat je met 'eigen ervaring' ook nog wat anders bedoelt, maar uit de lopende discussie kon ik dat niet opmaken. Ik wil sowieso voorkomen dat het een herhaling van zetten wordt mbt. het wel/niet bestaan van God.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 13:57

pietV schreef: Heb je weleens nagedacht over de vraag die Augustinus in het jaar 400 naar zichzelf toe schoof: "Wat deed God voordat hij de wereld schiep"? Want je gaat steevast uit van een bestaansinterpretatie echter kun je deze ook kritisch bevragen?
Dat zijn vragen die te ver gaan om te beantwoorden. Ik heb niet de illusie dat ik in die zin God kan beschrijven. Met mijn verstand kan ik een stukje komen, door te bedenken dat God boven de tijd staat en wat dat ongeveer zou kunnen betekenen. Maar ja, dat is dan een stukje redenatie, en tijd is ook maar één ding. Er kan veel meer zijn, begrippen waar we totaal geen idee van hebben. Het denken is niet toereikend.

De enige manier om een antwoord te geven op de vraag, is als God daar zelf iets over openbaart. In de bijbel staat bijvoorbeeld dat God Zijn plan met de schepping (en dus de mens) al had, voordat de schepping begon. Daarmee ook hoe Hij alles in Christus tot volmaaktheid zou brengen. (ef 1:4)
Een ander aspect is dat God zich bekend maakt door zijn Zoon. Daardoor wordt zichtbaar wie Hij is (ook voor de schepping: Joh 17:24), maar zoals Paulus schrijft is ons kennen nu nog onvolkomen (1kor13:12).
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door vuurdoorn » 20 jul 2014 14:18

Ik lees meestal alleen maar mee, maar hier wil ik graag even op reageren.
In de bijbel staat bijvoorbeeld dat God Zijn plan met de schepping (en dus de mens) al had, voordat de schepping begon. Daarmee ook hoe Hij alles in Christus tot volmaaktheid zou brengen. (ef 1:4)

Denk eens na. Wie/ waar was god voordat hij de wereld schiep? Ergens helemaal alleen. Niemand die hem aanbad. En als er niemand is die je aanbid, ben je geen god.

En wat is het eind van het verhaal? Een hemel vol met mensen die hem aanbidden, tot in de eeuwigheid, zodat HIJ nooit meer alleen is! Dat is zijn plan met de mensheid! Hij doet het niet voor de mensen maar voor zichzelf!

En jammer genoeg zijn er een heleboel mensen die zich daar voor laten lenen. Het is geen liefde van god, maar puur egoïsme.

Groet Kristel

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 15:37

vuurdoorn schreef: Denk eens na. Wie/ waar was god voordat hij de wereld schiep? Ergens helemaal alleen.
De vraag "waar" is God, is al geen goede vraag. Want wat is de betekenis van woordje "waar" irt. God?
God is in de hemel zou je zeggen? Maar in 2 Kron 6:18 staat
Zou God dan waarlijk bij de mensen op aarde wonen? Zie, de hemel, zelfs de hemel der hemelen, kan U niet bevatten, hoeveel te min dit huis dat ik gebouwd heb!
Niemand die hem aanbad. En als er niemand is die je aanbid, ben je geen god.
Wat is de betekenis van aanbidden? Je denkt misschien aan een eeuwige kerkdienst die je uit moet zitten (en dat gaat heel lang duren). En een strenge God die toeziet of iedereen wel genoeg z'n best doet. Ik weet niet of dat het beeld is dat je ervan hebt, maar ik proef het een beetje uit je woorden.

Wat denk je, als christenen een dergelijke godsbeeld zouden hebben, zouden ze dan enthousiast daarover zijn? Zou Paulus zeggen: "het leven is mij Christus, het sterven gewin". een paar versen later schrijft hij zelfs dat hij verlangt heen te gaan om bij Christus te zijn.

God heeft het universum met al zijn diversiteit en grootheid gemaakt, komt dat over als een saaie bedoening? Als Hij de Schepper daarvan is, wat zegt dat over Hem?

Aanbidden betekent aan Zijn kant staan, omdat Hij het waard is. Als een Vriend die fantastisch is. Dat je werkelijk denkt: JA Hij is het! Het is super wie Hij is en wat Hij doet. Aanbidden is het tegengestelde van opstand en verzet tegen God.
En wat is het eind van het verhaal? Een hemel vol met mensen die hem aanbidden, tot in de eeuwigheid, zodat HIJ nooit meer alleen is! Dat is zijn plan met de mensheid!
Het 'einde' van het verhaal kun je lezen in 1Kor 15:25
Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Er zal geen vijandschap tegen God meer zijn. De dood zal niet meer bestaan. Uiteindelijk zal zelfs de Zoon niet meer te onderscheiden zijn, omdat God alles in iedereen is.
Hij doet het niet voor de mensen maar voor zichzelf!
En jammer genoeg zijn er een heleboel mensen die zich daar voor laten lenen. Het is geen liefde van god, maar puur egoïsme.
Kan het zijn dat het voortkomt uit jouw godsbeeld, dat je het zo negatief beoordeeld?
Maar als God een vriend is zoals Jezus, een liefhebbende Vader zoals in het verhaal van de verloren zoon, een geliefde zoals in Hooglied.
Is het dan egoïstisch als geliefden bij elkaar willen zijn, of een vader die zijn zoon omhelst, of een vriend die zijn leven geeft voor de ander?
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door vuurdoorn » 20 jul 2014 16:07

een liefhebbende Vader zoals in het verhaal van de verloren zoon,
Tja, die verloren zoon!

Het lijkt zo'n mooi verhaal. Een liefhebbende vader waar je altijd terug kan keren wat er ook gebeurd is. maar dat is het niet.

Elke liefhebbende vader geeft zijn kind genoeg opvoeding mee zodat hij zich redden kan ik de "grote wereld". Zodat hij uiteindelijk een zelfstandig bestaan op kan bouwen zonder afhankelijk te zijn van zijn vader. Dat heeft deze "vader' duidelijk verzuimd. Zijn zoon kon zich helemaal niet redden in de wereld en kwam uiteindelijk bij de varkens terecht. Dan is er toch echt iets misgegaan in de opvoeding. Je kind zo afhankelijk maken aan zichzelf kun je kindermishandeling noemen. Het kind moet er voor de vader zijn i.p.v dat de vader er voor het kind is.

Hij is uiteindelijk terug gegaan, maar wat moest hij anders? Hij was zo slecht opgevoed dat hij op volwassen leeftijd nog volledig afhankelijk was. Ik zou denk ik vreselijk boos zijn op die '"vader". Hem verwijten dat hij me niets geleerd had!

Groet Kristel

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 16:37

vuurdoorn schreef: Tja, die verloren zoon!

Het lijkt zo'n mooi verhaal. Een liefhebbende vader waar je altijd terug kan keren wat er ook gebeurd is. maar dat is het niet.

Elke liefhebbende vader geeft zijn kind genoeg opvoeding mee zodat hij zich redden kan ik de "grote wereld". Zodat hij uiteindelijk een zelfstandig bestaan op kan bouwen zonder afhankelijk te zijn van zijn vader. Dat heeft deze "vader' duidelijk verzuimd. Zijn zoon kon zich helemaal niet redden in de wereld en kwam uiteindelijk bij de varkens terecht. Dan is er toch echt iets misgegaan in de opvoeding. Je kind zo afhankelijk maken aan zichzelf kun je kindermishandeling noemen. Het kind moet er voor de vader zijn i.p.v dat de vader er voor het kind is.

Hij is uiteindelijk terug gegaan, maar wat moest hij anders? Hij was zo slecht opgevoed dat hij op volwassen leeftijd nog volledig afhankelijk was. Ik zou denk ik vreselijk boos zijn op die '"vader". Hem verwijten dat hij me niets geleerd had!
Je zegt dat vader geen opvoeding had gegeven. Maar als je de reactie van de oudere broer leest, zie je dat dit niet het geval is:

Maar hij (de oudere broer) antwoordde en zeide tot zijn vader: Zie, zovele jaren ben ik al in uw dienst en nooit heb ik uw gebod overtreden, maar mij hebt gij nooit een geitebokje gegeven om met mijn vrienden feest te vieren.

De vader had echt wel gezegd wat wel en niet goed was. De oudere broer wist dat blijkbaar maar al te goed.
Het zal voor de vader moeilijk zijn geweest de jongste te zien vertrekken. Hij had de opvoeding gehad; meegekregen wat goed en fout was. Maar heeft de verloren zoon uiteindelijk niet juist meer geleerd? Zelfs het belangrijkste: dat zijn vader onvoorwaardelijk van hem houdt.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 20 jul 2014 16:50

Fundi schreef: Aanbidden betekent aan Zijn kant staan, omdat Hij het waard is. Als een Vriend die fantastisch is. Dat je werkelijk denkt: JA Hij is het! Het is super wie Hij is en wat Hij doet. Aanbidden is het tegengestelde van opstand en verzet tegen God.
Maarten t Hart heeft in de bundel "De schrift betwist" een hoofdstuk gewijd met de titel een heel klein schaapje. Hij begint met het versje "Laat mij van die kudde, toch een heel klein schaapje zijn. De schaapmetafoor komt in zijn verhaal diverse keren terug. Ik lees het hierboven ook, een starre volgzaamheid dus gewoon achter een denkbeeldige herder aanlopen. In Zacharia 11 maken de woorden van de stamgod Jahwe een eind aan deze constructie. "Ik wil u niet langer weiden; wat sterven gaat, sterve en wat verdelgd dreigt te worden, worde verdelgd, en de overblijvenden moge elkanders vlees eten'. Een fantastische literaire vriend waar je een volgzaam schaapje van bent. Zou je Zeus ook kunnen aanbidden als je 3000 jaar geleden in Griekenland was geboren?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 17:34

pietV schreef: Maarten t Hart heeft in de bundel "De schrift betwist" een hoofdstuk gewijd met de titel een heel klein schaapje. Hij begint met het versje "Laat mij van die kudde, toch een heel klein schaapje zijn. De schaapmetafoor komt in zijn verhaal diverse keren terug. Ik lees het hierboven ook, een starre volgzaamheid dus gewoon achter een denkbeeldige herder aanlopen. In Zacharia 11 maken de woorden van de stamgod Jahwe een eind aan deze constructie. "Ik wil u niet langer weiden; wat sterven gaat, sterve en wat verdelgd dreigt te worden, worde verdelgd, en de overblijvenden moge elkanders vlees eten'. Een fantastische literaire vriend waar je een volgzaam schaapje van bent. Zou je Zeus ook kunnen aanbidden als je 3000 jaar geleden in Griekenland was geboren?
Ik begrijp de weerstand van mensen zoals Maarten t Hart best wel. Mijn moeder kwam van origine uit een christelijke groep die zichzelf "de dienst" noemde. Zo vroom, dat ze zelfs geen naam wilde hebben. En ook zo beklemmend en hypocriet dat mijn moeder het verliet, en blij was met de bevrijding van dat juk. Het was voor haar een verademing toen ze er uit stapte. Ze heeft het daarna weggestopt en er niet meer over gesproken.
Pas jaren later, na de periode dat mijn broer en ik gingen geloven, kwam ze langzaam vrij van die achtergrond. Ze ontdekte dat God totaal anders was dan de eisende boeman, die niets goed genoeg vindt. Ze heeft er jaren over gedaan om uit te komen bij God die genade en liefde is. (en dát heeft ze ontdekt hoor! Er is niemand die dat meer uitstraalde dan zij.)

Als we het dan over het verhaal van de verloren zoon hebben. Er wordt in dat verhaal een oudere zoon genoemd. Iemand die zegt: "ho, dat gaat zomaar niet". Gij zult eerst dit en dat, en kijk eens wat ik doe. Wie denk je waar die oudere broer betrekking op heeft?

Gods genade staat open voor de verloren zoon en dat is wonderlijk. Maar die genade gaat zelfs zover, dat dit ook geldt voor de oudere zoon. Dat is eigenlijk nog veel wonderlijker, als je beseft wat een vreselijke klier en achterbaks figuur het is. Arg, laat die oudste zoon barsten! Nee, ook voor hem. Zo is de vader.
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

Berjan
Ervaren pen
Berichten: 891
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Berjan » 20 jul 2014 19:06

Fundi schreef:Ik begrijp de weerstand van mensen zoals Maarten t Hart best wel. Mijn moeder kwam van origine uit een christelijke groep die zichzelf "de dienst" noemde. Zo vroom, dat ze zelfs geen naam wilde hebben. En ook zo beklemmend en hypocriet dat mijn moeder het verliet, en blij was met de bevrijding van dat juk. Het was voor haar een verademing toen ze er uit stapte. Ze heeft het daarna weggestopt en er niet meer over gesproken.
Pas jaren later, na de periode dat mijn broer en ik gingen geloven, kwam ze langzaam vrij van die achtergrond. Ze ontdekte dat God totaal anders was dan de eisende boeman, die niets goed genoeg vindt. Ze heeft er jaren over gedaan om uit te komen bij God die genade en liefde is. (en dát heeft ze ontdekt hoor! Er is niemand die dat meer uitstraalde dan zij.)
Het is altijd hetzelfde met christenen. Als er een groep is die God ziet als een boeman dan ligt dat aan de groep en niet aan de Bijbel? En een God die genade en liefde is? Dat kan enkel en alleen als je de helft van de teksten leest en de rest stelselmatig negeert. Hoe bedoel je genade? Hoe bedoel je liefde? Weleens de brieven van apostelen gelezen, hoe die tekeer gingen tegen al die andere apostelen en boodschappers en anders gelovigen. Addergebroed was het, meer niet.
om over Openbaring maar te zwijgen, waarin staat dat de gelovigen staan te juichen als de god der gelovigen de vijand zal verpletteren.

Geen wonder dat christenen huiveren en vrezen en beven. Als je de bijbel letterlijk leest en eerlijk leest komt er van liefde vrij weinig terecht. Alleen als je toch gods wil doet, dan is het liefde. Maar, om een vergelijking te maken, Hitler was ook erg lief voor mensen die hem volgden en de eer gaven. Als je tegen hem in opstand kwam, dan wist je het wel.
Als we het dan over het verhaal van de verloren zoon hebben. Er wordt in dat verhaal een oudere zoon genoemd. Iemand die zegt: "ho, dat gaat zomaar niet". Gij zult eerst dit en dat, en kijk eens wat ik doe. Wie denk je waar die oudere broer betrekking op heeft?

Gods genade staat open voor de verloren zoon en dat is wonderlijk. Maar die genade gaat zelfs zover, dat dit ook geldt voor de oudere zoon. Dat is eigenlijk nog veel wonderlijker, als je beseft wat een vreselijke klier en achterbaks figuur het is. Arg, laat die oudste zoon barsten! Nee, ook voor hem. Zo is de vader.
Leuk hoor, genade. Wat is genade? In mijn ogen is de christelijke genade een antwoord op een probleem die men eerst heeft gecreëerd maar die niet reëel is. "U bent schuldig bevonden in de ogen van God, hij is toornig op u. Vreest en beeft voor zijn gerechtigheid!" "Maar als je Jezus aanneemt als Redder dan zal God je vergeven". Een vreselijke manier van zieltjes winnen als je het mij vraagt.

vuurdoorn
Forum fan
Berichten: 454
Lid geworden op: 24 jul 2008 13:39

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door vuurdoorn » 20 jul 2014 20:10

Gods genade staat open voor de verloren zoon en dat is wonderlijk. Maar die genade gaat zelfs zover, dat dit ook geldt voor de oudere zoon. Dat is eigenlijk nog veel wonderlijker, als je beseft wat een vreselijke klier en achterbaks figuur het is. Arg, laat die oudste zoon barsten! Nee, ook voor hem. Zo is de vader.
Vind je dit wonderlijk? Ik vind het volkomen normaal. De liefde van een ouder voor zijn kind.

Ik heb zelf een "verloren zoon" gehad. Die jongen 2 1/2 jaar niet gezien en zijn 2 kleine meisjes ook niet. En hij was écht te ver gegaan! Ik heb het heel anders aangepakt dan God. Ik ben niet lijdzaam gaan zitten wachten totdat hij terug kwam en berouw toonde. Ik ben toen ik hem eens tegen kwam op hem afgestapt en me kwetsbaar opgesteld en vooral mijn emoties laten zien. De zondag er na is hij met zijn gezin bij me geweest. Er is over het hele voorval niet meer gesproken. Hij heeft nooit berouw getoond of zijn excuses aan geboden. En dat was voor mij ook geen voorwaarde. Het enige wat ik belangrijk vond was dat ik mijn kind (en kleinkinderen) weer terug had. Mijn liefde voor mijn kind is onvoorwaardelijk. Die van God niet. Hij stelt er altijd voorwaarden aan. Je moet berouw tonen, vergiffenis vragen, zonder dat krijg je geen"genade". Zou ik zijn zoals God is, dan had ik mijn kind nooit weer gezien. En hij zijn moeder niet.

Ik heb actie ondernomen. God laat het van zijn kinderen afhangen wat zij doen. Hij, van zijn kant doet helemaal niets! Hij laat niet eens merken dat hij er is.

Welke liefhebbende vader laat zijn eigen kind nu martelen en kruisigen om iets wat hij zelf in scene gezet heeft? Je zou zo'n vader hebben! Tegenwoordig wordt je dan door jeugdzorg uit huis geplaatst.

Groet Kristel

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12747
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door dikkemick » 20 jul 2014 20:25

En dus heb ik Kristel (lees: De verstandige gevoelig emotionele mens) hoger opstaan dan deze christelijke god die een bloedoffer nodig heeft in de vorm van zijn eigen zoon. Wat een barbaarsheid! En christenen deze god maar roemen om Zijn goedheid. God die weer spijt had van Zijn schepping! God die zichzelf weer tegen die steen gestoten heeft. En...als ik de gelukzalige christen mag geloven komt Hij nog een keer terug om Zijn spijt te betuigen. Hoe vaak moet Hij zich nog stoten aan die steen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14331
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 20 jul 2014 21:04

Fundi schreef: Ik begrijp de weerstand van mensen zoals Maarten t Hart best wel. Mijn moeder kwam van origine uit een christelijke groep die zichzelf "de dienst" noemde. Zo vroom,
Je doet net of afvalligheid bij de orthodoxen een probleem is omdat ze niet op de hoogte zijn van een god die graag met mensen wil sjansen. Het komt ook ruimschoots voor bij evangelicals, alleen het lijkt wel of ze dit bewust verzwijgen. Het levert natuurlijk geen reclame op. Ook deze groep komt tijdens het rond gooien van allerhande claims in aanraking met de weerbarstige werkelijkheid. Rationeel denken levert een spanningsveld op en claims die gaan over de kracht van gebed en het netto effect wat mensen ervaren doet de rest. Een aantal voelt zich niet op hun gemak als ze omringd worden door allerlei exoten die niets anders doen dan getuigen wat er allemaal voor leuks in hun leven gebeurd met een ferme nadruk op hun geloof. Zij keren op den duur deze bewegingen de rug toe. En jammer genoeg zitten er weinig goede schrijvers tussen die op het niveau zitten van Maarten t Hart. Dus hij krijgt de zwarte piet toegespeeld als boegbeeld van de afvalligen en tevens speelt zijn achtergrond een te prominente rol in het debat.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Fundi
Ervaren pen
Berichten: 526
Lid geworden op: 07 jul 2014 21:01

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door Fundi » 20 jul 2014 21:14

vuurdoorn schreef: Vind je dit wonderlijk? Ik vind het volkomen normaal. De liefde van een ouder voor zijn kind.
Je hebt helemaal gelijk. Mensen hebben vaak moeite om een ander te vergeven. Boosheid, trots en van alles staat het in de weg.
Maar als ouder voor je kind, valt dat weg: Wat je ook gedaan hebt, je bent en blijft mijn kind. Ik ben er voor je.

Het is niet zomaar dat dit Bijbelse verhaal, juist die relatie als voorbeeld gebruikt.
Ik heb zelf een "verloren zoon" gehad. Die jongen 2 1/2 jaar niet gezien en zijn 2 kleine meisjes ook niet. En hij was écht te ver gegaan! Ik heb het heel anders aangepakt dan God. Ik ben niet lijdzaam gaan zitten wachten totdat hij terug kwam en berouw toonde. Ik ben toen ik hem eens tegen kwam op hem afgestapt en me kwetsbaar opgesteld en vooral mijn emoties laten zien. De zondag er na is hij met zijn gezin bij me geweest. Er is over het hele voorval niet meer gesproken. Hij heeft nooit berouw getoond of zijn excuses aan geboden. En dat was voor mij ook geen voorwaarde.
Ik kan me voorstellen wat je bedoelt.
De vader in het verhaal, was niet uit op excuses en toestanden. Hij zei direct: "Brengt vlug het beste kleed hier en trekt het hem aan en doet hem een ring aan zijn hand en schoenen aan zijn voeten"
Zie jij daar verwijt, of eisen van excuses? Wel nee, de vader was blij dat hij zijn verloren zoon terug had.
Het enige wat ik belangrijk vond was dat ik mijn kind (en kleinkinderen) weer terug had. Mijn liefde voor mijn kind is onvoorwaardelijk.
In het verhaal volgt dan: We maken een feest!
Die van God niet. Hij stelt er altijd voorwaarden aan. Je moet berouw tonen, vergiffenis vragen, zonder dat krijg je geen"genade". Zou ik zijn zoals God is, dan had ik mijn kind nooit weer gezien. En hij zijn moeder niet.
God vraagt geen boetedoening of vergiffenis. Hij kent ons al lang, van verre. (net zoals die vader die op de uitkijk stond, hij wist het).
Hij wil slechts dat je Hem vertrouwt en thuiskomt.
Ik heb actie ondernomen. God laat het van zijn kinderen afhangen wat zij doen. Hij, van zijn kant doet helemaal niets! Hij laat niet eens merken dat hij er is.
Als je Hem vertrouwt, weet je ook dat het goed zit. Je weet het innerlijk, zó laat Hij het merken.
Er is niemand die het aan de buitenkant ziet, je weet het zelf.
Welke liefhebbende vader laat zijn eigen kind nu martelen en kruisigen om iets wat hij zelf in scene gezet heeft? Je zou zo'n vader hebben! Tegenwoordig wordt je dan door jeugdzorg uit huis geplaatst
Christus is God. Hij droeg daarom zelf alles wat er tussen de mens en God in stond. De naam Jezus betekent: "God is Redding". God zelf redt ons!

Een aantal jaar geleden heb ik het boek "Eindelijk thuis" van Henri Nouwen gelezen. Het is een prachtig boek over het verhaal van de verloren zoon, aan de hand van een schilderij van Rembrandt. Ik raad je aan dat boek eens te lezen, je zult er geen spijt van hebben!
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: 95 stellingen / 200 vragen aan een christen.

Bericht door writer » 20 jul 2014 21:23

Fundi schreef: Gods genade staat open voor de verloren zoon en dat is wonderlijk. Maar die genade gaat zelfs zover, dat dit ook geldt voor de oudere zoon. Dat is eigenlijk nog veel wonderlijker, als je beseft wat een vreselijke klier en achterbaks figuur het is. Arg, laat die oudste zoon barsten! Nee, ook voor hem. Zo is de vader.
De oudste zoon een klier en achterbaks?
Ik sta helemaal aan de kant van de oudste zoon.
De jongste had zijn erfdeel voortijdig geïnd, niet om een eigen zaak op te bouwen maar om in seksclubs feest te vieren.
Als hij daar tot inkeer was gekomen en vervolgens aan het werk was gegaan zodat hij daarna met opgeheven hoofd naar zijn vader kon gaan en zeggen dat hij wel stom was geweest maar er zelf uit was gekomen dan was het een flinke vent geweest.
Maar nee, hij ging net zo lang door tot zijn geld op was.
Tot hij niets meer te eten had.
Pas toe kwam hij op het idee dat hij nog een vader had die van hem hield.
Ik vraag me af hoe oprecht zijn berouw was, hij moest gewoon wat te eten hebben.
Hij dacht vast als ik eerst maar eenmaal als knecht aangenomen wordt komt de rest vanzelf wel.
Geen wonder dat zijn oudere broer opstandig werd, die had hem door.

Ik weet wel dat de strekking van deze gelijkenis voor de christenen is dat God je alles vergeeft zodra je berouw toont.
Maar welke rol speelt de straf van Jezus dan in deze gelijkenis?
Daar lees ik niets over.
Er had moeten staan toen de verloren zoon aanklopte:
"Sorry, maar ik kan je niet zomaar vergeven, je hebt je erfdeel waar ik mijn hele leven hard voor gewerkt heb er doorheen gedraaid, ik wil eerst mijn erfdeel terug"
(Zoals God van ons zijn beeld van voor de zondeval terug eist)
De jongste zoon kon dat op dat moment natuurlijk niet en toen zei zijn oudere broer:
"Pa, straf mij maar, sla me maar dood alsof ik alles heb verbrast"
(De vader kreeg daarmee wel niet zijn geld terug maar het ging slechts om het gebaar, er moest gestraft worden, dat was gebruikelijk na een begane fout)
De vader vroeg aan de verloren zoon wat hij van dat voorstel vond.
Die had daar geen moeite mee, als hij maar te eten kreeg.
Daarop doodde de vader de oudste zoon en zei toen tegen de jongste: "kom maar binnen, dan gaan we feest vieren, alles is je vergeven"
(Gelukkig werd de oudste zoon na 3 dagen weer levend zodat alles toch nog goed kwam)

De dood van een ander voor jouw zonden slaat echt nergens op.
Vergeven is vergeven zonder tegenprestatie van een ander.
Het lijkt erop dat het christendom het zoenoffer van Jezus heeft overgenomen van heidense godsdiensten.
Goden moest je tot vriend houden en dat kon alleen als er bloed vloeide, dat zagen de goden graag.
Een offer.
Gelovigen hebben echter geen keus, Jezus is nu eenmaal gekruisigd, ze kunnen hun God niet afvallen en blijven Hem zien als een liefdevolle Vader die alles wil vergeven.
En om geloofwaardig over te komen kan hun dank aan de oudste zoon daarbij natuurlijk niet achterwege blijven.
Slim gespeeld hoor.
Laatst gewijzigd door writer op 20 jul 2014 21:59, 4 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Plaats reactie