Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Pieter » 10 dec 2014 22:52

karssenberg schreef:De vraag of Jezus historisch is of niet lijkt na 114 pagina's nog niet beslist te zijn. Dat zal in de volgende pagina's niet anders zijn.
Een veel intrigerender vraag is: waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over deze vraag? Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?
Maar juist omdat het niet beslist is zouden juist christenen elk onderzoek van harte moeten steunen. Door te geloven in een onbewezen historisch feit mogen juist "wereldse (lees: onbevooroordeelde)historische wetenschappers" zich er mee bemoeien. Historie is nu eenmaal van deze wereld en daar kan dus een geloofsclaim nagerekend worden. En dan misschien gelovig worden in de boodschap. Christenen zouden in die optiek juist elk onderzoek moeten steunen zodat er klaarheid in de zaak komt. De afwijzing van alleen maar de vraag opwerpen waar het historische bewijs is doet vermoeden dat men niet zo zeker is.
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 11 dec 2014 07:55

Pieter schreef:
karssenberg schreef:De vraag of Jezus historisch is of niet lijkt na 114 pagina's nog niet beslist te zijn. Dat zal in de volgende pagina's niet anders zijn.
Een veel intrigerender vraag is: waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over deze vraag? Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?
Maar juist omdat het niet beslist is zouden juist christenen elk onderzoek van harte moeten steunen. Door te geloven in een onbewezen historisch feit mogen juist "wereldse (lees: onbevooroordeelde)historische wetenschappers" zich er mee bemoeien. Historie is nu eenmaal van deze wereld en daar kan dus een geloofsclaim nagerekend worden. En dan misschien gelovig worden in de boodschap. Christenen zouden in die optiek juist elk onderzoek moeten steunen zodat er klaarheid in de zaak komt. De afwijzing van alleen maar de vraag opwerpen waar het historische bewijs is doet vermoeden dat men niet zo zeker is.
Je hebt me niet goed begrepen, Pieter. Ik wil geen enkel onderzoek afwijzen, integendeel. Maar ik mag me toch wel lichtelijk en geamuseerd verbazen over de interesse die ongelovigen tonen in een al of niet mythische persoon van 2000 jaar geleden?
En er is veel onenigheid, ook onder niet-gelovigen over deze kwestie.
Iemand, die overtuigd is van zijn onschuld zal een onderzoek naar de feitelijke toedracht alleen maar toejuichen. Op soortgelijke manier kunnen christenen deze zaak met ontspannen belangstelling volgen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 11 dec 2014 08:58

Karssenberg schreef: Ik wil geen enkel onderzoek afwijzen, integendeel.
Om dan de resultaten dan naast je neer te leggen.
Maar ik mag me toch wel lichtelijk en geamuseerd verbazen over de interesse die ongelovigen tonen in een al of niet mythische persoon van 2000 jaar geleden?
Ongelovigen maken zich niet druk over bv. het boeddhisme of Hindoeïsme om reden dat dit, in tegenstelling tot het christendom, geen invloed of hinder heeft op hun dagelijks leven.
En er is veel onenigheid, ook onder niet-gelovigen over deze kwestie.
Nog lang niet zoveel als christenen het onderling oneens zijn.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 11 dec 2014 09:09

HenkM schreef:@Karssenberg: 20% waarheid gesproken door jezus, zei PietV
Nu lijkt me dat veel, maar vooruit: for arguments sake
PietV denkt zelf dat het richting de 0 kan gaan. Mack, Funk e.a. die hebben er 80% afgehaald, waaronder dus volgens Ehrman de beroemde uitspraak: " Wie zonder zonde is werpe de eerste steen"!.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 11 dec 2014 10:10

Aton schreef: 1) Om dan de resultaten dan naast je neer te leggen.
....
2) Ongelovigen maken zich niet druk over bv. het boeddhisme of Hindoeïsme om reden dat dit, in tegenstelling tot het christendom, geen invloed of hinder heeft op hun dagelijks leven.
.....
3)Nog lang niet zoveel als christenen het onderling oneens zijn.
1) Nee. Maar wat moet ik met resultaten, die elkaar onderling volledig tegenspreken? Jezus kan nog niet tegelijk mythisch en historisch zijn?

2) De hinder of invloed, waar je het over hebt bestaat hierin, dat het christelijk geloof misschien een duidelijk appèl op je doet. Althans, als je dat appèl opzoekt, want je kunt je er gemakkelijk aan onttrekken, als je dat wilt. Zoals ik de meeste aanbiedingen, die via Skyradio of mail of hoe dan ook worden gedaan ook naast me neer leg. Ik ga echt niet uitzoeken of al die aanbieders wel waar voor hun geld geven en of ze wel echt bestaan, als het me niet interesseert. Ik snap nooit waarom de aanbieding van gratis redding, wat dat ook moge inhouden zo uitzonderlijk behandeld moet worden. Waarom kunnen atheïsten niet meer leven conform de stijl waartoe ze anderen oproepen: (Er is waarschijnlijk geen god, geniet van het leven).
Er moet echt een andere reden zijn, waarom jullie zo fanatiek de historiciteit van Jezus willen weerspreken als de vermeende hinder en invloed.
Terzijde: zou de historiciteit van Mohammed ook niet eens onderzocht kunnen worden? Of bezorgen christenen de samenleving uiteindelijk toch meer hinder dan de Islam?

3) een kinderachtige reactie. Christenen zijn het inderdaad over veel punten oneens. Maar niet over het centrale punt, dat Jezus uit de dood is opgestaan. Laat staan, dat er twijfel zou zijn over Jezus' historiciteit. Bovendien: je kunt als ongelovige je eigen onenigheid over een centraal punt toch niet rechtvaardigen met de opmerking, dat de gelovigen ook veel verschillen hebben?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 11 dec 2014 10:35

Karssenberg schreef: 1) Nee. Maar wat moet ik met resultaten, die elkaar onderling volledig tegenspreken? Jezus kan nog niet tegelijk mythisch en historisch zijn?
Ik merk zo dat je mijn post helemaal niet leest ! Natuurlijk kan Jezus zowel mythisch als historisch zijn. Sint Nicolaas is dat ook hoor. Een historische en een mythische. Toch niet zooooo moeilijk om begrijpen toch ?
De hinder of invloed, waar je het over hebt bestaat hierin, dat het christelijk geloof misschien een duidelijk appèl op je doet. Althans, als je dat appèl opzoekt, want je kunt je er gemakkelijk aan onttrekken, als je dat wilt.
Nee hoor, dat kan men niet. Men wordt dagelijks geconfronteerd met christelijke regeltjes en wetten die op de bijbel geïnspireerd zijn, zowel op politiek als rechterlijk vlak. Ik kan hier een ellenlange lijst neerpoten, maar hoop dat dit niet nodig is als je zelf eventjes maar nadenkt.
Er moet echt een andere reden zijn, waarom jullie zo fanatiek de historiciteit van Jezus willen weerspreken als de vermeende hinder en invloed.
O, nu sla je de historische en de mythische Jezus door elkaar. Met de eerste heb ik totaal geen moeite. Het is de mythische die me hindert.
Terzijde: zou de historiciteit van Mohammed ook niet eens onderzocht kunnen worden? Of bezorgen christenen de samenleving uiteindelijk toch meer hinder dan de Islam?
Dat zou best kunnen en ik heb dit al grondig gedaan, maar is hier niet aan de orde.
Christenen zijn het inderdaad over veel punten oneens. Maar niet over het centrale punt, dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Goed zo, toch al één punt waar de christenen het over eens zijn.
Laat staan, dat er twijfel zou zijn over Jezus' historiciteit.
En moesten de christenen worden geconfronteerd met de historische Jezus zouden ze deze gladweg ontkennen. Jij kent enkel de mythische Jezus.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 11 dec 2014 11:02

Aton schreef:[
Ik merk zo dat je mijn post helemaal niet leest ! Natuurlijk kan Jezus zowel mythisch als historisch zijn. Sint Nicolaas is dat ook hoor. Een historische en een mythische. Toch niet zooooo moeilijk om begrijpen toch ?
Dus dit topic zou moeten heten: Jezus, historisch en/of mythisch? Sorry, zo had ik het inderdaad niet begrepen. Beetje dom van mij.
Nee hoor, dat kan men niet. Men wordt dagelijks geconfronteerd met christelijke regeltjes en wetten die op de bijbel geïnspireerd zijn, zowel op politiek als rechterlijk vlak. Ik kan hier een ellenlange lijst neerpoten, maar hoop dat dit niet nodig is als je zelf eventjes maar nadenkt.
Ik ken de lijstjes, inderdaad.
O, nu sla je de historische en de mythische Jezus door elkaar. Met de eerste heb ik totaal geen moeite. Het is de mythische die me hindert.
Nou, slaan? Maar ik begrijp je. Ik hoef echter tegen jou niet te zeggen, dat de mythische Jezus natuurlijk niet weg is, als je de historische hebt geëlimineerd.
Ik ben niet overtuigd, dat christenen zich voor de leeuwen lieten werpen voor een mythische Jezus. Maar die vervolgingen zijn misschien zelf ook wel mythen. Er is nog veel onderzoek nodig.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Pieter » 11 dec 2014 11:15

Karssenberg schreef:Je hebt me niet goed begrepen, Pieter. Ik wil geen enkel onderzoek afwijzen, integendeel. Maar ik mag me toch wel lichtelijk en geamuseerd verbazen over de interesse die ongelovigen tonen in een al of niet mythische persoon van 2000 jaar geleden?
En er is veel onenigheid, ook onder niet-gelovigen over deze kwestie.
Iemand, die overtuigd is van zijn onschuld zal een onderzoek naar de feitelijke toedracht alleen maar toejuichen. Op soortgelijke manier kunnen christenen deze zaak met ontspannen belangstelling volgen.
Waarom geamuseerd verbaast over het feit dat ongelovige ook de waarheid willen weten?

Ben blij te horen dat je gedegen onderzoek toejuicht, maar wat mij wel een beetje dwarszit is dat ook nu nog vaak op christelijke zondagscholen geleerd wordt dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, terwijl de historische wetenschap deze claim als niet bewezen acht.Kinderen worden gebrainwasht dat dit een bewezen feit is i.p.v. een geloofsclaim. Verder zag ik de ontspannen belangstelling niet zo vaak in mijn christelijke omgeving.
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 11 dec 2014 11:19

Karssenberg schreef:
3) een kinderachtige reactie. Christenen zijn het inderdaad over veel punten oneens. Maar niet over het centrale punt, dat Jezus uit de dood is opgestaan. Laat staan, dat er twijfel zou zijn over Jezus' historiciteit. Bovendien: je kunt als ongelovige je eigen onenigheid over een centraal punt toch niet rechtvaardigen met de opmerking, dat de gelovigen ook veel verschillen hebben?
Misschien moet je wat vaker met remonstranten optrekken en binnen deze gelederen meningen polsen. Of een uitstapje maken naar de liberale theologie en dan met name Duitsland als norm nemen. Om het simpele gegeven dat de kern onaangetast is voor jezelf te staven.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 11 dec 2014 11:20

Karssenberg schreef: Ik hoef echter tegen jou niet te zeggen, dat de mythische Jezus natuurlijk niet weg is, als je de historische hebt geëlimineerd.
Weer mis begrepen. Mij is het er niet om te doen de historische Jezus te elimineren, integendeel ! Deze reconstructie maakt een totaal ander beeld dan wat de mythische Jezus laat zien.
Ik ben niet overtuigd, dat christenen zich voor de leeuwen lieten werpen voor een mythische Jezus.
Nee, dat denk ik ook niet. Ze werden als terroristen voor de leeuwen geworpen als volgelingen van de joodse messias Jezus ( dan wel in de originele versie van de betekenis ' messias ' ).
Maar die vervolgingen zijn misschien zelf ook wel mythen.
Deels wel ja, omdat de Roomse christenen deze feiten zich toegeëigend hebben en zo de zielige martelaren konden spelen.
Enkele eeuwen later stonden deze christenen dan ook in de rij om ' martelaar ' te worden. Als dát niet ziekelijk is.

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1528
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Henry II » 11 dec 2014 11:46

Ik ben niet overtuigd, dat christenen zich voor de leeuwen lieten werpen voor een mythische Jezus.
Volgens het boek van historica Candida Moss en vele anderen is dit enorm overdreven. Over mythe gesproken, hier is er een die de christenen zelf hebben aangedikt.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... ythe.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 11 dec 2014 12:50

Pieter schreef: Waarom geamuseerd verbaast over het feit dat ongelovige ook de waarheid willen weten?

Ben blij te horen dat je gedegen onderzoek toejuicht, maar wat mij wel een beetje dwarszit is dat ook nu nog vaak op christelijke zondagscholen geleerd wordt dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen, terwijl de historische wetenschap deze claim als niet bewezen acht.Kinderen worden gebrainwasht dat dit een bewezen feit is i.p.v. een geloofsclaim. Verder zag ik de ontspannen belangstelling niet zo vaak in mijn christelijke omgeving.
Ik ben niet geamuseerd of verbaasd dat ongelovigen ook de waarheid willen weten, maar wel dat ze zoveel moeite doen om de onderste steen boven te krijgen over iets of iemand dat/die in hun ogen een mythe is. Maar dat heeft dus te maken met de hinder en overlast, die de aanhangers van deze mythe de samenleving bezorgen.

Verder neem ik aan, dat je de vrijheid van godsdienst en onderwijs wilt respecteren. En dat 'DE historische wetenschap' de claim dat Jezus een historische persoon was onbewezen acht is ook overdreven. Laat staan dat het tegendeel (dat Jezus sus niet historisch zou zijn) als bewezen wordt beschouwd.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 11 dec 2014 13:14

Henry II schreef:
Ik ben niet overtuigd, dat christenen zich voor de leeuwen lieten werpen voor een mythische Jezus.
Volgens het boek van historica Candida Moss en vele anderen is dit enorm overdreven. Over mythe gesproken, hier is er een die de christenen zelf hebben aangedikt.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... ythe.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit kun je ook nalezen in :
http://www.bol.com/nl/p/het-vierde-bees ... country=BE" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Dat beloof ik » 11 dec 2014 13:19

De vrijheid van godsdienst heeft niets te maken met de vraag of Jezus historisch was.

Maar je zou inderdaad een boom kunnen opzetten over de vraag of je kind op zondag naar school sturen om het daar te laten indoctrineren met pertinente leugens waardoor het een vreselijk minderwaardigheidscomplex oploopt onder godsdienstvrijheid valt.
Ik vind het mishandeling, in ieder geval nadeling voor de gezondheid van en kind.
Dat is strafbaar en gaat boven godsdienstvrijheid.
Van dit specifieke voorbeeld vind ik dat het niet kan.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 11 dec 2014 13:24

PietV. schreef:
Misschien moet je wat vaker met remonstranten optrekken en binnen deze gelederen meningen polsen. Of een uitstapje maken naar de liberale theologie en dan met name Duitsland als norm nemen. Om het simpele gegeven dat de kern onaangetast is voor jezelf te staven.
Ik weet, dat er in binnen- en buitenland vrijzinnige kerken zijn, die zich christelijk noemen, maar niet instemmen met de apostolische geloofsbelijdenis. Ook de Heilige Schrift wordt in zulke kerken niet als gezaghebbend beschouwd. De Remonstrantse Broederschap heeft zich uiteindelijke afzijdig gehouden bij het Samen Op Weg-proces,dat leidde tot de vorming van de PKN.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Plaats reactie