Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Waarom maken ongelovigen zich druk om het christelijk geloof

Bericht door Karssenberg » 10 dec 2014 14:23

De vraag of Jezus historisch is of niet lijkt na 114 pagina's nog niet beslist te zijn. Dat zal in de volgende pagina's niet anders zijn.
Een veel intrigerender vraag is: waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over deze vraag? Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?
In de eerste eeuwen van onze jaartelling werd de opstanding van Jezus krachtig tegengesproken op allerlei manieren: Hij zou niet echt dood geweest zijn, Hij zou met een ander lichaam zijn opgestaan, als waarmee Hij was gestorven, de discipelen of anderen zouden Ijn lichaam hebben weggenomen. En misschien nog wel meer scenario's. Niemand kwam toen oo het idee, dat hij misschien wel nooit geleefd had. Dat had toch zeer voor de hand gelegen, als je wilt tegenspreken dat Jezus echt is opgestaan.
Vreemd, dat nu wordt getwijfeld aan zijn historiciteit, terwijl dat argument in de eerste eeuwen door niemand naar voren werd gebracht.
Het gaat mij er nu niet om aannemelijk te maken dat Jezus is opgestaan uit de dood. Velen geloven dat, maar ook velen niet en er is niets te bewijzen. Maar je kunt dat toch gewoon ontkennen zonder aan Jezus' historiciteit te twijfelen?

Wie teveel wil bewijzen maakt zichzelf juist ongeloofwaardiger.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 10 dec 2014 14:39

Karssenberg schreef: Een veel intrigerender vraag is: waarom zouden ongelovigen zich zo druk maken over deze vraag? Wat maakt het uit of Jezus echt bestaan heeft of niet?
Als men kan aantonen dat hij nooit bestaan heeft zitten de gelovigen wél met een probleem.
Als men kan aantonen dat hij wél bestaan heeft en enkel een kandidaat joodse messias geweest is en zodoende nooit de stichter was van het christendom, zitten de gelovigen ook met een probleem.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 10 dec 2014 15:05

Karssenberg schreef: Vreemd, dat nu wordt getwijfeld aan zijn historiciteit, terwijl dat argument in de eerste eeuwen door niemand naar voren werd gebracht.
Was hier ruimte voor? Tegen de ketterijen van Irenaeus of Lyon is een bekend program dat andersdenkenden de mond snoerde en uiteindelijk leidde tot de bekende vervolgingen. Dit beginselprogramma heeft eeuwen de toon gezet. Later hebben pausen hun stempel gedrukt op allen die afweken van de leer en het was maar beter voor je maatschappelijke positie om dit niet te tarten. Testimonio pro domo was het credo.
Het gaat mij er nu niet om aannemelijk te maken dat Jezus is opgestaan uit de dood. Velen geloven dat, maar ook velen niet en er is niets te bewijzen. Maar je kunt dat toch gewoon ontkennen zonder aan Jezus' historiciteit te twijfelen?
Wie teveel wil bewijzen maakt zichzelf juist ongeloofwaardiger.
Je krijgt tegengas de belangen zijn groot. Denk maar aan Ehrman die doodleuk in een paar boeken verkondigde dat latere volgelingen teksten opschreven die aan Jezus worden gekoppeld. Dit in de lijn van het Jesus Seminar dat zegt dat rond de 80% van de statements en beweringen van Jezus geschrapt kunnen worden. Ehrman werd bijna op de brandstapel gezet tot hij zich keerde tegen de mythicist. Hij mocht douchen en werd door christenen op een altaar geplaatst. Een simpel voorbeeld maar het tekent het spanningsveld dat er bestaat. Maatschappelijk gezien is een deel van de wereld er nog niet aan toe om de inflatie van de legende rond Jezus zijn werk te laten doen. Dat zie je dus ook terug in deze discussie en het is ook een argument dat Carrier voor de voeten krijgt, laat nou een deel staan om de volgelingen een plezier te doen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 10 dec 2014 16:25

Aton schreef: Als men kan aantonen dat hij nooit bestaan heeft zitten de gelovigen wél met een probleem.
Toch een antwoord op mijn (off-topic?) vraag. Het is interessant om te weten, waarom men zo graag het bestaan van iemand wil ontkennen.
Het zou inderdaad prachtig zijn, als we konden aantonen, dat er tussen 0 en AD 50 nooit iemand met de naam Jezus heeft geleefd in Palestina en dat onze jaartelling dus op een fictief persoon berust. Dan waren we in één keer van alle gezeur af.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 10 dec 2014 16:42

Karssenberg schreef:
Aton schreef: Als men kan aantonen dat hij nooit bestaan heeft zitten de gelovigen wél met een probleem.
Toch een antwoord op mijn (off-topic?) vraag. Het is interessant om te weten, waarom men zo graag het bestaan van iemand wil ontkennen.
Het zou inderdaad prachtig zijn, als we konden aantonen, dat er tussen 0 en AD 50 nooit iemand met de naam Jezus heeft geleefd in Palestina en dat onze jaartelling dus op een fictief persoon berust. Dan waren we in één keer van alle gezeur af.
Oei, in je kont gebeten ?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 10 dec 2014 19:06

Karssenberg schreef: Toch een antwoord op mijn (off-topic?) vraag. Het is interessant om te weten, waarom men zo graag het bestaan van iemand wil ontkennen.
Het zou inderdaad prachtig zijn, als we konden aantonen, dat er tussen 0 en AD 50 nooit iemand met de naam Jezus heeft geleefd in Palestina en dat onze jaartelling dus op een fictief persoon berust. Dan waren we in één keer van alle gezeur af.
Waarom niet, het is toch een interessante uitdaging om het laatste stukje nostalgie te beoordelen. Nu heb ik er zelf geen problemen mee dat er een paar duizend jaar geleden een Yeshua heeft rondgelopen die als oproerkraaier het noodlot heeft getart, net als duizenden anderen die het niet eens werden met de Romeinen. Maar meer met de biljoenen die onderhand over tafel zijn gegaan om een infrastructuur, scholings- en vernuftige indoctrinatieprogramma's te ontwikkelen die mensen moeten aansporen om deze gast te leren kennen en lief te hebben. En ze blijven maar doorgaan ook met de kerstdagen word je horendol van dit thema. Het vreemde is dat dit niet plaatsvindt bij Hercules of welk ander persoon. Dat vraagt om een kritische blik want als mensen je iets aanbieden dan wil je graag weten wat ze zoal aanbieden. Daar mogen we dus wel wat aan doen, als dit gepaard gaat met de totale ontmanteling van deze gast dan moet je dat zien als collateral damage.
Maar Karssenberg kun jij het voor jezelf een plek geven als het gaat over een aspect dat ruw geschat 80% van hetgeen Jezus heeft gezegd niet door hem is gezegd. Zou dit vervelend voor je zijn en van invloed kunnen zijn op jouw beoordeling van het geheel?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Karssenberg » 10 dec 2014 19:47

PietV. schreef: En ze blijven maar doorgaan ook met de kerstdagen word je horendol van dit thema. Het vreemde is dat dit niet plaatsvindt bij Hercules of welk ander persoon. Dat vraagt om een kritische blik want als mensen je iets aanbieden dan wil je graag weten wat ze zoal aanbieden. Daar mogen we dus wel wat aan doen, als dit gepaard gaat met de totale ontmanteling van deze gast dan moet je dat zien als collateral damage.
Maar Karssenberg kun jij het voor jezelf een plek geven als het gaat over een aspect dat ruw geschat 80% van hetgeen Jezus heeft gezegd niet door hem is gezegd. Zou dit vervelend voor je zijn en van invloed kunnen zijn op jouw beoordeling van het geheel?
Ja, als ik zou moeten ingaan op al die aanbiedingen zoals vakanties, de Jackpot, kerstmarkten, meubelboulevards enz. dan zou ik ook helemaal dol worden. Ik ga dat niet allemaal uitzoeken.

En ja, als bewezen zou worden, dat maar 20 % werkelijk door Jezus gezegd zou zijn, dat zou wel schokkend zijn. Dan zou wel ontzenuwd zijn, dat Jezus een mythische figuur is, dat is dan een geluk bij een ongeluk. Maar toch, ik moet er niet aan denken, dat het meeste verzonnen zou zijn.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 10 dec 2014 20:00

Karssenberg schreef:
Ja, als ik zou moeten ingaan op al die aanbiedingen zoals vakanties, de Jackpot, kerstmarkten, meubelboulevards enz. dan zou ik ook helemaal dol worden. Ik ga dat niet allemaal uitzoeken.

En ja, als bewezen zou worden, dat maar 20 % werkelijk door Jezus gezegd zou zijn, dat zou wel schokkend zijn. Dan zou wel ontzenuwd zijn, dat Jezus een mythische figuur is, dat is dan een geluk bij een ongeluk. Maar toch, ik moet er niet aan denken, dat het meeste verzonnen zou zijn.
Je kan via een meubelboulevard ook in de hel belanden als ik Radar goed begrijp. Maar de verdedigers van kerstmarkten, meubelboulevards hebben geschiedkundig gezien weinig dodelijke slachtoffers op hun naam staan. Om maar een eenvoudig verschilpunt erin te betrekken.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13349
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick » 10 dec 2014 20:00

Wat fijn dat iedereen zijn/haar eigen gedachten mag bepalen!
Zo mag ik lekker blijven geloven wat ik wil!
En zo is Jezus volledig historisch omdat ik dit met mijn gedachten zo bepaal.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door PietV. » 10 dec 2014 20:18

dikkemick schreef:Wat fijn dat iedereen zijn/haar eigen gedachten mag bepalen!
Zo mag ik lekker blijven geloven wat ik wil!
En zo is Jezus volledig historisch omdat ik dit met mijn gedachten zo bepaal.
Kwam net de naam van een historicus tegen uit de periode dat Napoleon aan het roer was. Deze Constantin Francois Volnay beweerde samen met zijn tijdgenoot Charles Francois Dupuy dat Jezus geen historisch persoon is geweest. Dus nog voor de coming out van Bauer en Strauss die daarna mochten vertrekken. De hoogleraar Bauer eindigde als groenteman. In Nederland had je de theologen Loman, Pierson en Naber die de historiciteit van Jezus ter discussie stelden. Over hun lot is mij niets bekend.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 10 dec 2014 20:44

Karssenberg schreef: En ja, als bewezen zou worden, dat maar 20 % werkelijk door Jezus gezegd zou zijn, dat zou wel schokkend zijn. Dan zou wel ontzenuwd zijn, dat Jezus een mythische figuur is, dat is dan een geluk bij een ongeluk. Maar toch, ik moet er niet aan denken, dat het meeste verzonnen zou zijn.
Wen er alvast aan. :)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 10 dec 2014 20:50

PietV. schreef: De hoogleraar Bauer eindigde als groenteman. In Nederland had je de theologen Loman, Pierson en Naber die de historiciteit van Jezus ter discussie stelden. Over hun lot is mij niets bekend.
Loman? ... er is een schaaphoeder met die naam. :roll:

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door HenkM » 10 dec 2014 22:08

PietV. schreef:
dikkemick schreef:Wat fijn dat iedereen zijn/haar eigen gedachten mag bepalen!
Zo mag ik lekker blijven geloven wat ik wil!
En zo is Jezus volledig historisch omdat ik dit met mijn gedachten zo bepaal.
Kwam net de naam van een historicus tegen uit de periode dat Napoleon aan het roer was. Deze Constantin Francois Volnay beweerde samen met zijn tijdgenoot Charles Francois Dupuy dat Jezus geen historisch persoon is geweest. Dus nog voor de coming out van Bauer en Strauss die daarna mochten vertrekken. De hoogleraar Bauer eindigde als groenteman. In Nederland had je de theologen Loman, Pierson en Naber die de historiciteit van Jezus ter discussie stelden. Over hun lot is mij niets bekend.
Er is nog geen klokkenluider geweest die werd gewaardeerd. Ook niet in academische/theologische omgevingen.

Want het betekent gewoon 2 dingen:
1. de zittende elite/bestuur/RvT e.d. heeft niet opgelet, bewust of onbewust
2. dergelijke onderwerpen zullen vast wel eerst intern besproken zijn geworden en vervolgens door een toonaangevende figuur zijn weggehoond. Vooral als die nieuwe gezichtspunten komen van een 'amateur' ....
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door HenkM » 10 dec 2014 22:25

@Karssenberg: 20% waarheid gesproken door jezus, zei PietV

Nu lijkt me dat veel, maar vooruit: for arguments sake

Het samenstellen van het nieuwe testament, en eventuele aanpassingen van het oude testament, en daarmee wezenlijk afstand nemend van de Judaïse, werd niet gedaan door een stel onbenullen. Ze wisten donders goed hoe een massa te misleiden en te bespelen.

Hoe kun je zoiets het beste doen?

Een heel klein beetje waarheid met een hele boel nonsens mengen. Bij kritische benadering, toch al zeldzaam, kon daar nog altijd naar verwezen worden. Vergeet niet dat er toen ook strubbelingen waren in eigen kring (Arianen), begin 4e eeuw, maar vrijwel zeker is dat er geen enkel origineel stuk, of document uit de tijd daarvoor, nog bestaat. Zo goed als niets is nog te controleren, maar geen enkel verslag of geschrift is betrouwbaar.
Het is ook niet voor niets dat de bijbel niet voor iedereen bedoeld was, maar voor de elite klasse .... vooral de priesters

Hoe dan ook: is ie mythisch dan is alles verzonnen. Bestond ie echt (als rebel) dan is maar en fractie echt.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton » 10 dec 2014 22:34

HenkM schreef:@Karssenberg: 20% waarheid gesproken door jezus, zei PietV

Nu lijkt me dat veel, maar vooruit: for arguments sake

Het samenstellen van het nieuwe testament, en eventuele aanpassingen van het oude testament, en daarmee wezenlijk afstand nemend van de Judaïse, werd niet gedaan door een stel onbenullen. Ze wisten donders goed hoe een massa te misleiden en te bespelen.

Hoe kun je zoiets het beste doen?

Een heel klein beetje waarheid met een hele boel nonsens mengen. Bij kritische benadering, toch al zeldzaam, kon daar nog altijd naar verwezen worden. Vergeet niet dat er toen ook strubbelingen waren in eigen kring (Arianen), begin 4e eeuw, maar vrijwel zeker is dat er geen enkel origineel stuk, of document uit de tijd daarvoor, nog bestaat. Zo goed als niets is nog te controleren, maar geen enkel verslag of geschrift is betrouwbaar.
Het is ook niet voor niets dat de bijbel niet voor iedereen bedoeld was, maar voor de elite klasse .... vooral de priesters

Hoe dan ook: is ie mythisch dan is alles verzonnen. Bestond ie echt (als rebel) dan is maar en fractie echt.
Mee eens. En dan zijn er nog steeds pipo's zoals J.H. Charlesworth die van deze onbetrouwbare geschriften geen afstand kan doen. Zou naar het schijnt ook een wetenschapper zijn.

Plaats reactie