Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Karssenberg » 10 jan 2015 15:45

Maria schreef:
Karssenberg schreef:
Bonjour schreef:Eén acceptabele wereldcultuur promoten. Een set normen voor hoe met elkaar om te gaan. Het helpt niets om dat een religie te noemen.
Wat je in een ander topic bepleitte op landelijk niveau dat wil je nu al mondiaal promoten. Waar wil je die set normen vandaan halen?
Wat zou je denken van de eerder genoemde universele rechten van de mens om mee te beginnen?
Dat zou kunnen. Maar in een ander topic is een discussie gaande over de vraag of het geven van een christelijke opvoeding misschien in strijd is met de rechten van de mens en in het bijzonder de rechten van het kind. Dus het hangt sterk af van de interpretatie. Verder moet er een instantie zijn die in staat is om te naleving van zulke verdragen ook te waarborgen. Dat zie ik voorlopig in onze wereld nog niet gebeuren, zeker niet in landen waar het het meest nodig is om zulke rechten veilig te stellen.
Het is vaker in de geschiedenis gebeurd, dat een pleidooi voor mensenrechten eindigde in terreur en diktatuur. 1789, 1917, 1933.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door dikkemick » 10 jan 2015 16:18

Wat kan de mensheid eventueel verenigen?
Een wereldbeeld dat gebaseerd is op...(en daar komt de uitspraak weer)
Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.
of een wereldbeeld dat lijkt op:
Het wereldbeeld van Karssenberg waarin alle kinderen geïndoctrineerd worden met 1 alwaar geloof met ideeën uit boeken van 2000 jaar oud en ouder, waarin onwaarheden, contradicties, gruwelijkheden en fouten staan, maar waaruit met heel veel gekronkel liefde te filteren is.

En nu zou ik op die eerste stelling wel eens antwoord willen Karssenberg. Wat is er mis mee?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13488
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Maria » 10 jan 2015 20:04

Karssenberg schreef:
Maria schreef: Wat zou je denken van de eerder genoemde universele rechten van de mens om mee te beginnen?
Dat zou kunnen. Maar in een ander topic is een discussie gaande over de vraag of het geven van een christelijke opvoeding misschien in strijd is met de rechten van de mens en in het bijzonder de rechten van het kind. Dus het hangt sterk af van de interpretatie.
Klopt.
Zo gaat dat in een democratie.
Punten moeten bespreekbaar zijn en blijven.
Dat is de cultuur van vrijheid, die we voorstaan en die we willen globaliseren.

Verder moet er een instantie zijn die in staat is om te naleving van zulke verdragen ook te waarborgen. Dat zie ik voorlopig in onze wereld nog niet gebeuren, zeker niet in landen waar het het meest nodig is om zulke rechten veilig te stellen.
Waarom?
Is cultuur an sich aan wetten gebonden?
In de praktijk volgen de wetten de cultuur, maar staan daar wel los van.
Dat lijkt me duidelijk. het tegenovergestelde van waar ik het over heb.
Het is vaker in de geschiedenis gebeurd, dat een pleidooi voor mensenrechten eindigde in terreur en diktatuur. 1789, 1917, 1933.
Als gestreden wordt voor de eigen cultuur en rechten van zichzelf hebben we het niet over een globale cultuur en universele rechten.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Willempie » 10 jan 2015 20:12

Beagle1831 schreef:Maar zou je zo ver willen gaan Robert om zulke mensen in dit geval christenen ook van extreem gedrag te beschuldigen ?
Ik in ieder geval wel. En Robert ook. Dat weet ik wel zeker. En als er christenen zijn die, ondanks de boodschap van Jezus, anderen menen te moeten discrimineren of op elke andere wijze dan ook onrecht aan te doen, verzet ik mij daar met hand en tand tegen. Desnoods tot de dood aan toe.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Beagle1831 » 10 jan 2015 20:19

Willempie schreef:
Beagle1831 schreef:Maar zou je zo ver willen gaan Robert om zulke mensen in dit geval christenen ook van extreem gedrag te beschuldigen ?
Ik in ieder geval wel.
Een heerlijk helder antwoord, dank je wel. :)
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door dikkemick » 10 jan 2015 20:29

Om de stelling: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

nog iets nader toe te lichten, wil ik betogen dat het zonder deze stelling zo goed als niet mogelijk is tot samenbrengen van de religies.
Het Katholieke geloof erkent het gezag van de paus en de manier waarop door dit instituut de bijbel uitgelegd wordt.
Luther was het hier niet mee eens en vond dat godskennis van binnenuit moest komen. Ook bijbelkennis kon (persoonlijk) m.b.v. het geweten onderzocht worden. Welke is de juiste?

Dan hebben we misschien een overeenkomst: Openbaringen. Daar hebben o.a. de christenen en moslims mee te maken. Echter: De openbaringen spreken elkaar diametraal tegen.
Hoe ga je dit samenbrengen? Hoe ga je er als gelovige voor zorgen dat Jezus wel en niet de profeet is.
Wie bepaalt welke openbaring wel/niet betrouwbaar is? Hoe ga je daar ooit uitkomen met zn allen?

Godsdienst"wetenschap" dan misschien? En met deze wetenschp bedoel ik dan niet het ontstaan van de godsdiensten, want dat zou pas echt interessant zijn, maar de kenmethoden om de god of allah of goden te kennen.
En hier al direct een probleem. God of goden! Het 1 sluit het ander al weer uit. Lastig dus

Dan zijn er stromingen die menen God uit de natuur op te kunnen maken, alleen heeft de wetenschap deze stromingen inmiddels zo goed als de nek omgedraaid. Beargumenteren kan ik dit ook.

Dan zijn er gelovigen die beweren dat over het bovennatuurlijke wetenschappelijk niets te zeggen is. En dat klopt natuurlijk. Echter: De chr. God grijpt in in de natuur...intervenieert dus.

Dan hebben we de intervenierende God waar wel iets over te zeggen valt. Denk aan de opstanding, de uittocht uit Egypte of de reis van Mohammed etc etc.
GEEN aanwijzingen welke deze visies valideren. Ook hier lopen we dood.

Ergo: wat blijft er over? Iets dat voor alle partijen geldt. En m.i. voldoet de definitie hier aan. Je MOET afspraken maken met elkaar waar iedereen zich in kan vinden. En ik vind dit een eerlijke open manier om tot kennis van een god te komen. Zo niet, zie ik dit (nog steeds) graag beargumenteerd.


Ik denk dus dat de enige uitweg de bovenstaande definitie van Philipse is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Willempie » 10 jan 2015 21:04

dikkemick schreef:Om de stelling: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

nog iets nader toe te lichten, wil ik betogen dat het zonder deze stelling zo goed als niet mogelijk is tot samenbrengen van de religies.
Het Katholieke geloof erkent het gezag van de paus en de manier waarop door dit instituut de bijbel uitgelegd wordt.
Luther was het hier niet mee eens en vond dat godskennis van binnenuit moest komen. Ook bijbelkennis kon (persoonlijk) m.b.v. het geweten onderzocht worden. Welke is de juiste?

Dan hebben we misschien een overeenkomst: Openbaringen. Daar hebben o.a. de christenen en moslims mee te maken. Echter: De openbaringen spreken elkaar diametraal tegen.
Hoe ga je dit samenbrengen? Hoe ga je er als gelovige voor zorgen dat Jezus wel en niet de profeet is.
Wie bepaalt welke openbaring wel/niet betrouwbaar is? Hoe ga je daar ooit uitkomen met zn allen?

Godsdienst"wetenschap" dan misschien? En met deze wetenschp bedoel ik dan niet het ontstaan van de godsdiensten, want dat zou pas echt interessant zijn, maar de kenmethoden om de god of allah of goden te kennen.
En hier al direct een probleem. God of goden! Het 1 sluit het ander al weer uit. Lastig dus

Dan zijn er stromingen die menen God uit de natuur op te kunnen maken, alleen heeft de wetenschap deze stromingen inmiddels zo goed als de nek omgedraaid. Beargumenteren kan ik dit ook.

Dan zijn er gelovigen die beweren dat over het bovennatuurlijke wetenschappelijk niets te zeggen is. En dat klopt natuurlijk. Echter: De chr. God grijpt in in de natuur...intervenieert dus.

Dan hebben we de intervenierende God waar wel iets over te zeggen valt. Denk aan de opstanding, de uittocht uit Egypte of de reis van Mohammed etc etc.
GEEN aanwijzingen welke deze visies valideren. Ook hier lopen we dood.

Ergo: wat blijft er over? Iets dat voor alle partijen geldt. En m.i. voldoet de definitie hier aan. Je MOET afspraken maken met elkaar waar iedereen zich in kan vinden. En ik vind dit een eerlijke open manier om tot kennis van een god te komen. Zo niet, zie ik dit (nog steeds) graag beargumenteerd.


Ik denk dus dat de enige uitweg de bovenstaande definitie van Philipse is.
En ik denk dat het antwoord is te vinden in:

1. De schepping zelf.

2. De Bijbel (mits je die in zijn geheel gaat lezen).

3. Jezus ( het levend geworden Woord van God).

Dit betreft ook het tweede criterium uit de Bijbel zelf om de betrouwbaarheid ervan te toetsen. Er moeten tenminste twee maar het liefst drie getuigen zijn. Daarmee zal iets vaststaan.
Hallo meneer God, met Anna.

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Aton » 10 jan 2015 21:13

Willempie schreef:
Beagle1831 schreef:Maar zou je zo ver willen gaan Robert om zulke mensen in dit geval christenen ook van extreem gedrag te beschuldigen ?
Ik in ieder geval wel. En Robert ook. Dat weet ik wel zeker. En als er christenen zijn die, ondanks de boodschap van Jezus, anderen menen te moeten discrimineren of op elke andere wijze dan ook onrecht aan te doen, verzet ik mij daar met hand en tand tegen. Desnoods tot de dood aan toe.
Goed gezegd jochie. Je moet je vooral niet op je kop late zitte .

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door dikkemick » 10 jan 2015 22:34

Willempie schreef:
dikkemick schreef:Om de stelling: Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

nog iets nader toe te lichten, wil ik betogen dat het zonder deze stelling zo goed als niet mogelijk is tot samenbrengen van de religies.
Het Katholieke geloof erkent het gezag van de paus en de manier waarop door dit instituut de bijbel uitgelegd wordt.
Luther was het hier niet mee eens en vond dat godskennis van binnenuit moest komen. Ook bijbelkennis kon (persoonlijk) m.b.v. het geweten onderzocht worden. Welke is de juiste?

Dan hebben we misschien een overeenkomst: Openbaringen. Daar hebben o.a. de christenen en moslims mee te maken. Echter: De openbaringen spreken elkaar diametraal tegen.
Hoe ga je dit samenbrengen? Hoe ga je er als gelovige voor zorgen dat Jezus wel en niet de profeet is.
Wie bepaalt welke openbaring wel/niet betrouwbaar is? Hoe ga je daar ooit uitkomen met zn allen?

Godsdienst"wetenschap" dan misschien? En met deze wetenschp bedoel ik dan niet het ontstaan van de godsdiensten, want dat zou pas echt interessant zijn, maar de kenmethoden om de god of allah of goden te kennen.
En hier al direct een probleem. God of goden! Het 1 sluit het ander al weer uit. Lastig dus

Dan zijn er stromingen die menen God uit de natuur op te kunnen maken, alleen heeft de wetenschap deze stromingen inmiddels zo goed als de nek omgedraaid. Beargumenteren kan ik dit ook.

Dan zijn er gelovigen die beweren dat over het bovennatuurlijke wetenschappelijk niets te zeggen is. En dat klopt natuurlijk. Echter: De chr. God grijpt in in de natuur...intervenieert dus.

Dan hebben we de intervenierende God waar wel iets over te zeggen valt. Denk aan de opstanding, de uittocht uit Egypte of de reis van Mohammed etc etc.
GEEN aanwijzingen welke deze visies valideren. Ook hier lopen we dood.

Ergo: wat blijft er over? Iets dat voor alle partijen geldt. En m.i. voldoet de definitie hier aan. Je MOET afspraken maken met elkaar waar iedereen zich in kan vinden. En ik vind dit een eerlijke open manier om tot kennis van een god te komen. Zo niet, zie ik dit (nog steeds) graag beargumenteerd.


Ik denk dus dat de enige uitweg de bovenstaande definitie van Philipse is.
En ik denk dat het antwoord is te vinden in:

1. De schepping zelf.

2. De Bijbel (mits je die in zijn geheel gaat lezen).

3. Jezus ( het levend geworden Woord van God).

Dit betreft ook het tweede criterium uit de Bijbel zelf om de betrouwbaarheid ervan te toetsen. Er moeten tenminste twee maar het liefst drie getuigen zijn. Daarmee zal iets vaststaan.
Wat een enorm loze kreten! Ik hoop dat Karssenberg het er beter vanaf gaat brengen. Tot nu toe heeft hij de stelling genegeerd.

1. De "schepping" is onderzocht met betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden en dan komt men niet op een god uit.
2. De bijbel zou je ook eens met betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden moeten onderzoeken. Vooral hoe deze boeken ontstaan zijn en hoe ze in de loop der jaren veranderd/aangepast zijn. Omdat het een openbaringsgodsdienst is, zou je je ook een moeten verdiepen in het begrip "openbaringen".
3. Mohammed! Joseph Smith!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door HenkM » 11 jan 2015 14:37

dikkemick schreef: 3. Mohammed! Joseph Smith!
je vergeet nog die tientallen onbenullen die de geschiedenis niet hebben gehaald.

oh .... hun namen ken je natuurlijk niet .... :wink:
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door dikkemick » 11 jan 2015 18:08

The United Religions Initiative (URI) is a global grassroots interfaith network that cultivates peace and justice by engaging people to bridge religious and cultural differences and work together for the good of their communities and the world.

http://www.uri.org/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.uri.org/about_uri/charter" onclick="window.open(this.href);return false;

We, people of diverse religions, spiritual expressions and indigenous traditions throughout the world, hereby establish the United Religions Initiative to promote enduring, daily interfaith cooperation, to end religiously motivated violence and to create cultures of peace, justice and healing for the Earth and all living beings.

http://www.uri.org/about_uri/charter/pr ... principles" onclick="window.open(this.href);return false;

We respect the uniqueness of each tradition, and differences of practice or belief.

We value voices that respect others, and believe that sharing our values and wisdom can lead us to act for the good of all.

We believe that our religious, spiritual lives, rather than dividing us, guide us to build community and respect for one another.

Therefore, as interdependent people rooted in our traditions, we now unite for the benefit of our Earth community.

We unite to build cultures of peace and justice.

We unite to heal and protect the Earth.

We unite to build safe places for conflict resolution, healing and reconciliation.

We unite to support freedom of religion and spiritual expression, and the rights of all individuals and peoples as set forth in international law.

We unite in responsible cooperative action to bring the wisdom and values of our religions, spiritual expressions and indigenous traditions to bear on the economic, environmental, political and social challenges facing our Earth community.

We unite to provide a global opportunity for participation by all people, especially by those whose voices are not often heard.

We unite to celebrate the joy of blessings and the light of wisdom in both movement and stillness.

We unite to use our combined resources only for nonviolent, compassionate action, to awaken to our deepest truths, and to manifest love and justice among all life in our Earth community.

Voor de gematigden denk ik een prachtig initiatief. Nu de fundi's nog die heilig overtuigd zijn van hun ALwaarheid.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Beagle1831 » 11 jan 2015 21:23

dikkemick schreef:The United Religions Initiative (URI)......
Voor de gematigden denk ik een prachtig initiatief. Nu de fundi's nog die heilig overtuigd zijn van hun ALwaarheid.
Het komt op mij wel enorm over als een kamillethee drinkende geitenwollen sokken vereniging.

Het maar blijven tolereren van irrationele denkbeelden vanuit een soort misplaatste politieke correctheid is niet hoe we als mens tot elkaar gaan komen. Vanuit een rationele intellectueel oprechte basis met elkaar om proberen te gaan is in mijn ogen de enige manier om de wereld een betere plaats te maken.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12267
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door dikkemick » 12 jan 2015 08:34

Beagle1831 schreef:
dikkemick schreef:The United Religions Initiative (URI)......
Voor de gematigden denk ik een prachtig initiatief. Nu de fundi's nog die heilig overtuigd zijn van hun ALwaarheid.
Het komt op mij wel enorm over als een kamillethee drinkende geitenwollen sokken vereniging.

Het maar blijven tolereren van irrationele denkbeelden vanuit een soort misplaatste politieke correctheid is niet hoe we als mens tot elkaar gaan komen. Vanuit een rationele intellectueel oprechte basis met elkaar om proberen te gaan is in mijn ogen de enige manier om de wereld een betere plaats te maken.
Je moet ergens beginnen!
Ik zag vanmorgen de president van Israël zijn steunbetuiging voor Frankrijk uitspreken. Maar morgen geeft hij weer opdracht om de buren te bombarderen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Beagle1831 » 12 jan 2015 11:31

dikkemick schreef: Je moet ergens beginnen!
Ik zag vanmorgen de president van Israël zijn steunbetuiging voor Frankrijk uitspreken. Maar morgen geeft hij weer opdracht om de buren te bombarderen.
Ja inderdaad, als de ramp maar erg genoeg is en er zijn televisie camera's in de buurt oh oh wat zijn we dan allemaal vol medeleven en saamhorigheid ... :?
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Religies in de toekomst -Wat kan ze samenbrengen?

Bericht door Willempie » 12 jan 2015 19:57

dikkemick schreef: Ik zag vanmorgen de president van Israël zijn steunbetuiging voor Frankrijk uitspreken. Maar morgen geeft hij weer opdracht om de buren te bombarderen.
Oh, nu heeft die het weer gedaan? Hoeveel mensen zijn er, denk jij, omgekomen door "onze" bombardementen, weliswaar niet in onze buurlanden maar wel in Irak, Libië, Syrië, Somalië, Pakistan, Jemen en nog vele ander landen?
Ik begrijp wel dat je gehersenspoeld wordt door de westerse media maar denk nu zelf eens na alsjeblieft.
Waar wij last van hebben is het "zondebokmechanisme". Altijd maar met het vingertje naar anderen wijzen om maar niet de hand in eigen boezem te hoeven steken. Lees eens wat van René Girard. Die heeft het e.e.a haarfijn geanalyseerd.
Hallo meneer God, met Anna.

Plaats reactie