De Heilige Bonifatius

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 28 sep 2016 12:59

Helemaal mee eens. En dan hou je dus ongeveer het stuk van Fish over.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Waarom? » 28 sep 2016 14:04

Dat beloof ik schreef:Helemaal mee eens. En dan hou je dus ongeveer het stuk van Fish over.
Niets nieuws onder de zon. Als voorbeeld een verslag van Ceasar, maar hoe betrouwbaar was dat?. In dit geval wel, maar historici nemen in deze tijd niet zomaar alle bronnen voor zoete koek aan. Verslaglegging in het verleden is heel wat anders als verslaglegging in deze tijd
Het moet een afgrijselijk schouwspel zijn geweest. In het jaar 55 voor Christus won het Romeinse leger niet slechts een veldslag in het Nederlandse rivierengebied. De manschappen van Julius Caesar joegen hun Germaanse tegenstanders volledig over de kling. In het verslag van zijn campagne, De Bello Gallico, beschrijft Caesar hoe zijn soldaten een groot deel van de 430.000 Germanen - mannen, vrouwen en kinderen - doodden, terwijl de rest zich in de rivier wierp en verdronk.

Dit verslag was het enige bewijs dat Julius Caesar ooit hier is geweest. Het is ook het verslag van, voor zover bekend, de eerste veldslag in Nederland. Maar hoe betrouwbaar was het? Caesar was dan wel behalve veldheer ook ooggetuige, maar hoeveel retoriek stak er in zijn beschrijvingen? Fysieke bewijzen ontbraken.
http://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetensch ... -aan.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 14:42

Dat beloof ik schreef:Helemaal mee eens. En dan hou je dus ongeveer het stuk van Fish over.
Dat is gebaseerd op de vita van Willibald, een religieus geschrift met een ander doel dan geschiedschrijving.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Waarom? » 28 sep 2016 15:57

Willempie schreef:
Dat beloof ik schreef:Helemaal mee eens. En dan hou je dus ongeveer het stuk van Fish over.
Dat is gebaseerd op de vita van Willibald, een religieus geschrift met een ander doel dan geschiedschrijving.
Dag Willempie,

Elk stukje informatie is bruikbaar en wordt gebruikt om een reconstructie van een geschiedenis te maken. Ook een religieus geschrift is daarvoor bruikbaar. Naast alle andere informatie die beschikbaar is van dezelfde tijd, plaats, archeologie,geologie, etc maakt dat er een "reconstructie" kan worden gemaakt. Geen exacte wetenschap, dat is de geschiedschrijving nooit. En hoe verder weg in de tijd hoe fragmentarischer het zal zijn......
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14381
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door PietV. » 28 sep 2016 16:01

Willempie schreef:
Om de boel te reconstrueren kun je slechts afgaan op de beschikbare informatie. En bij historisch onderzoek wordt er uiteraard rekening mee gehouden dat die vaak gekleurd is. Maar we moeten niet gaan doorslaan als de informatie ons niet bevalt of niet in ons wereldbeeld past. Want dan is er helemaal geen historisch onderzoek meer mogelijk en kunnen we het vak geschiedenis ook afschaffen.
We kunnen wel een zeker beeld achterhalen om het subjectieve aspect van een gewapende meute olv een schrijvende missionaris enigszins bij te stellen. Deschner heeft een boekenplank volgeschreven met Kriminalgeschichte des Christentums.. En dan blijkt er van enige compassie naar andersdenkenden weinig over.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 16:17

PietV. schreef:
We kunnen wel een zeker beeld achterhalen om het subjectieve aspect van een gewapende meute olv een schrijvende missionaris enigszins bij te stellen. Deschner heeft een boekenplank volgeschreven met Kriminalgeschichte des Christentums.. En dan blijkt er van enige compassie naar andersdenkenden weinig over.
En Descher beschouw je dan wel weer als objectief?
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14381
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door PietV. » 28 sep 2016 19:46

Willempie schreef: En Descher beschouw je dan wel weer als objectief?
Als iemand een encyclopedie vol kan schrijven bomvol met criminele activiteiten uitgevoerd door christenen door de eeuwen heen. Dan ga ik er vanuit dat hij een objectief punt maakt. In zekere objectiever dan een apologeet die mensen wil bekeren en daar iets over schrijft.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 20:07

PietV. schreef:
Willempie schreef: En Descher beschouw je dan wel weer als objectief?
Als iemand een encyclopedie vol kan schrijven bomvol met criminele activiteiten uitgevoerd door christenen door de eeuwen heen. Dan ga ik er vanuit dat hij een objectief punt maakt. In zekere objectiever dan een apologeet die mensen wil bekeren en daar iets over schrijft.
Het is volkomen duidelijk en alom bekend dat er in de naam van het christendom misdaden zijn gepleegd. Ik kan ook een encyclopedie schrijven over de misdaden van de Nederlanders, of van de Joden, of van de atheïsten of van bijna elk volk of ideologische beweging. Volgens mij is dat het punt hier niet. We hadden het hier m.i. over objectieve geschiedschrijving en dan met name over de motieven en daden van Bonifatius. En ik denk dat die het beste zijn te herleiden uit de uitgebreide briefwisseling die er bewaard is gebleven. En blijkbaar ben ik niet de enige die dat denkt want de meeste historici zijn allang afgestapt van de vitae omdat men inmiddels begrijpt dat die met een bepaalde bedoeling werden geschreven en die bedoeling was niet om geschiedkundige feiten voor het nageslacht vast te leggen maar om "rolmodellen" te creëren, om het zo maar even samen te vatten.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14381
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door PietV. » 28 sep 2016 20:17

Willempie schreef: En blijkbaar ben ik niet de enige die dat denkt want de meeste historici zijn allang afgestapt van de vitae omdat men inmiddels begrijpt dat die met een bepaalde bedoeling werden geschreven en die bedoeling was niet om geschiedkundige feiten voor het nageslacht vast te leggen maar om "rolmodellen" te creëren, om het zo maar even samen te vatten.
Persoonlijk vind ik het geschiedkundiger interessanter om het lot van deze groeperingen naast die van de Germanen te leggen. De Arianen, Aetianen, Paulinianen, Sabellianen, Photinianen, Borborianen, Katharanen, Audianen, Mesallianen etc. bestreden en van de kaart verdwenen. Het geeft een aardig totaalbeeld hoe groeperingen werden gekerstend en/of bestreden vanwege hun denkbeelden. Een zeker rolmodel kun je dan schetsen, wat voor insteek had de katholieke kerk en welke middelen gebruikte ze om haar doelstellingen te behalen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 28 sep 2016 20:51

PietV. schreef: Persoonlijk vind ik het geschiedkundiger interessanter om het lot van deze groeperingen naast die van de Germanen te leggen. De Arianen, Aetianen, Paulinianen, Sabellianen, Photinianen, Borborianen, Katharanen, Audianen, Mesallianen etc. bestreden en van de kaart verdwenen. Het geeft een aardig totaalbeeld hoe groeperingen werden gekerstend en/of bestreden vanwege hun denkbeelden. Een zeker rolmodel kun je dan schetsen, wat voor insteek had de katholieke kerk en welke middelen gebruikte ze om haar doelstellingen te behalen.
Dat is inderdaad allemaal interessant en belangenshartig. Maar in dit draadje hadden we het over Bonifatius. Dat is een persoon die weliswaar verantwoording aflegde aan de Paus te Rome maar toch ook een eigen missie en strategie had en niet schroomde wereldlijke leiders (en soms zelfs de Paus) terecht te wijzen. Wat was zijn missie en wat was zijn strategie? Hoe zat de denkwereld van Bonifatius in elkaar? Zette hij zich in voor het welzijn van de mens of niet? Was hij integer of niet? Was hij dom of juist intelligent? Begreep hij de problemen van zijn tijd of niet? Heeft hij in positieve zin bijgedragen aan de menselijke en kerkelijke ontwikkeling of niet? Was hij erop uit om mensen te onderwerpen (of zelfs te vermoorden) of wilde hij ze juist bescherming en hoop bieden? En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat interesseert mij enorm maar dat is persoonlijk. Ik ben niet de topicstarter hier maar ik had beloofd om serieus op vragen en/of kwesties in te gaan en tot nu toe probeer ik dat te doen, alhoewel de zin mij zolangzamerhand wel steeds meer aan het ontgaan is, zoals je ongetwijfeld zult begrijpen.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14381
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door PietV. » 29 sep 2016 07:37

Willempie schreef: Ik ben niet de topicstarter hier maar ik had beloofd om serieus op vragen en/of kwesties in te gaan en tot nu toe probeer ik dat te doen, alhoewel de zin mij zolangzamerhand wel steeds meer aan het ontgaan is, zoals je ongetwijfeld zult begrijpen.
Begin maar eens met het vernielen van Germaanse heiligdommen onder gewapende bescherming. Het provoceren van een stam om daarmee zijn agenda te dienen. Bracht hij "beschaving" of dramde deze Engelsman in het Noorden van Nederland zijn eigen geloof door de strot van andersdenkenden. En past deze bekeringsdrang goed binnen het algehele beeld dat de samenleving gekerstend moest worden, goedschiks dan wel kwaadschiks. Deze vraag kun je er ook tussen zetten nu je toch bezig bent.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 29 sep 2016 08:02

Beste Willempie, heb je misschien een link naar al die brieven waar je het over hebt. Ik kan het niet vinden. Eerder vroeg ik er al om, maar het is er nog niet van gekomen.
Laatst gewijzigd door Dat beloof ik op 29 sep 2016 08:03, 1 keer totaal gewijzigd.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Waarom? » 29 sep 2016 08:02

Willempie schreef:
PietV. schreef:
We kunnen wel een zeker beeld achterhalen om het subjectieve aspect van een gewapende meute olv een schrijvende missionaris enigszins bij te stellen. Deschner heeft een boekenplank volgeschreven met Kriminalgeschichte des Christentums.. En dan blijkt er van enige compassie naar andersdenkenden weinig over.
En Descher beschouw je dan wel weer als objectief?
Dag Willempie,

Je kunt in de link van PietV de "receptie" van zijn werk zien. Uiteraard wordt het werk "gemengd" ontvangen, een aantal mensen gaan in de "laster" ( in hun ogen "damage control".....lees ze hebben geen tegenargumenten ) en veel kerk historici vinden het een objectief werk en zien de punten.

Elke vorm van geweld , dwang, verbinding met overheid ,etc in het Christendom heeft dan ook helemaal niets met Bijbel en Christendom van doen. Die geschiedenis ontkennen of vergoeilijken is het zelfde als wat de Farizeeën deden met het opknappen van de graven van vermoorde profeten.....die het vatte kan die vatte het.

Die Reaktionen auf Deschners Reihe waren gemischt. Nicht nur die Presse, sondern auch die Wissenschaft setzte sich mit seinem Werk auseinander. So widmeten einige Kirchenhistoriker den ersten drei Bänden von Deschners Kriminalgeschichte Anfang Oktober 1992 ein dreitägiges Symposium. Neben Deschner selbst lud Hans Reinhard Seeliger dazu 22 Spezialisten u. a. für Kirchengeschichte, Patrologie, Alte Geschichte, Archäologie, Rechtswissenschaften in die katholische Akademie in Schwerte ein. Die Referate des Symposiums erschienen 1993 als Anthologie mit dem Titel, unter dessen Motto auch das Treffen selbst stand: Kriminalisierung des Christentums? Karlheinz Deschners Kirchengeschichte auf dem Prüfstand. Deschner lehnte die Teilnahme ab mit der Begründung, er habe sich zu den grundsätzlichen Fragen seines Werkes im Vorwort des ersten Bandes bereits genügend geäußert. Er entschied sich, exemplarisch dem Referat Kaiser Konstantin, ein Großer der Geschichte? von Maria R.-Alföldi in einer Replik, die dem Text des fünften Bandes vorangestellt wurde, zu begegnen. Die übrigen Referate des Symposiums überging er. Hermann Gieselbusch, Lektor im Rowohlt-Verlag, wies an gleicher Stelle darauf hin, dass nur wenige der Symposiumsteilnehmer „sich wenigstens der persönlichen Verunglimpfung enthielten“, wobei er namentlich vier Referenten, Ulrich Faust, Theofried Baumeister, Erich Feldmann und Gert Haendler, für ihre Fairness in Deschners Namen dankte.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Willempie » 29 sep 2016 11:27

Dat beloof ik schreef:Beste Willempie, heb je misschien een link naar al die brieven waar je het over hebt. Ik kan het niet vinden. Eerder vroeg ik er al om, maar het is er nog niet van gekomen.
http://sourcebooks.fordham.edu/basis/bo ... etters.asp" onclick="window.open(this.href);return false;
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De Heilige Bonifatius

Bericht door Dat beloof ik » 29 sep 2016 11:34

heel erg bedankt, dat was wat ik zocht !
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie