De Heilige Bonifatius

[Gershom]

Om de boel te reconstrueren kun je slechts afgaan op de beschikbare informatie. En bij historisch onderzoek wordt er uiteraard rekening mee gehouden dat die vaak gekleurd is. Maar we moeten niet gaan doorslaan als de informatie ons niet bevalt of niet in ons wereldbeeld past. Want dan is er helemaal geen historisch onderzoek meer mogelijk en kunnen we het vak geschiedenis ook afschaffen.

Historisch onderzoek is natuurlijk altijd mogelijk, en zal na een groot aantal jaren altijd onjuistheden signaleren en waar mogelijk corrigeren.
Ik kan je de verzekering geven dat ik ben onderwezen met de katholieke lezing over Bonifacius. Ben je werkelijk van mening dat die lezing objectief is? Later kwam ik er pas achter dat missionaire religies altijd hun wereldbeschouwing met grof geweld doordrukken, en met nog veel meer geweld handhaven. De katholieken doen dat nu niet meer, omdat zij althans in west Europa hun machtsbasis verloren hebben. Voor dat die macht verloren ging roeide men eenvoudig andere religies uit. Die werden dan bestempeld als afgoderij. Dat had dezelfde klank als hoererij, ketterij en hekserij. Het was misdadig, en men zag het als volkomen legitiem om andere religies als afgoderij te vervolgen hun aanhangers te verbranden of op andere manieren dood te martelen. Dit patroon van onverdraagzame gewelddadigheid loopt als een bloedspoor door een zeer groot deel van onze geschiedenis. Tot op heden zien wij de Taliban exact op dezelfde manier te werk gaan zoals wij dat kennen van de duizenden jaren dat de christenen aan de macht waren. Bekeren of kop er af.
En de vroege Israëlieten waren al niet anders. Heiligdommen van andere volken omver werpen teneinde aan te tonen dat hun goden geen malle moer voorstelden en machteloos waren vergeleken bij hun ene Almachtige god.
En uit naam van die god kon men zich verder ALLES veroorloven.(Totdat bleek dat die macht wel beperkingen had)

Afgaan op de brieven van Bonifacius en dat beschouwen als een betrouwbare bron, lijkt mij hetzelfde wanneer je het verloop van de tweede wereldoorlog gaat beschrijven aan de hand van de dagboeken van Joseph Goebels en de tafelgesprekken van Adolf Hitler.
Als Historicus zou ik die brieven als "zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar" buiten beschouwing laten. En als deze brieven werkelijk de enig overgeleverde bron zijn. dan zou ik slechts vermelden dat zij bestaan.

[Dat beloof ik]

Je kunt er natuurlijk best wel het een en ander uit halen. Als op een gegeven moment op een bepaalde datum wordt geschreven over bonifatius' dood, dan weten we iets over het tijdstip van zijn dood. De passages over hoe heldhaftig hij was, die kunnen we als onzin afdoen en zijn uiteraard alleen bedoeld om hem te prijzen en niet om de waarheid te beschrijven.
Als wordt geschreven over de bekering van een bepaalde groep in een bepaald gebied, kunnen we er van uit gaan dat die groep daar dan inderdaad verbleef.
Dat soort zaken kun je uit dergelijke brieven halen.
Zeer opmerkelijk dat je schrijft "Als Historicus zou ik die brieven als "zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar" buiten beschouwing laten". Dat zou het domste zijn wat je als historicus kan doen.

[Waarom?]

Je kunt er natuurlijk best wel het een en ander uit halen. Als op een gegeven moment op een bepaalde datum wordt geschreven over bonifatius' dood, dan weten we iets over het tijdstip van zijn dood. De passages over hoe heldhaftig hij was, die kunnen we als onzin afdoen en zijn uiteraard alleen bedoeld om hem te prijzen en niet om de waarheid te beschrijven.
Als wordt geschreven over de bekering van een bepaalde groep in een bepaald gebied, kunnen we er van uit gaan dat die groep daar dan inderdaad verbleef.
Dat soort zaken kun je uit dergelijke brieven halen.
Zeer opmerkelijk dat je schrijft "Als Historicus zou ik die brieven als "zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar" buiten beschouwing laten". Dat zou het domste zijn wat je als historicus kan doen.

Het komt mij allemaal heel historisch betrouwbaar over , kerkelijke twistjes en zo....ik ben overtuigd.....

But now the Bishop of Cologne claims the see of Bishop Clement consecrated by Pope Sergius, for himself, and declares that it belongs to him on account of the ruins of a certain little church destroyed by the heathen. This Willibrord discovered razed to the ground within the fortress of Utrecht, rebuilt it from the foundations with his own labour, and consecrated it in honour of St. Martin. He insists that the Castle of Utrecht, together with the ruined church, was given by Dagobert, formerly King of the Franks, to the diocese of Cologne on condition that the Bishop of Cologne should convert the Frisians to the Christian faith and be their pastor. But this he did not do. He did not preach to the Frisians nor convert them to Christianity. The Frisian people remained pagans until Sergius, Pontiff of the Roman See., sent [147] Willibrord as bishop and teacher to them. He it was who converted them to the faith of Christ.

http://sourcebooks.fordham.edu/basis/bo ... etters.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

Je kunt er natuurlijk best wel het een en ander uit halen. Als op een gegeven moment op een bepaalde datum wordt geschreven over bonifatius' dood, dan weten we iets over het tijdstip van zijn dood.
Als wordt geschreven over de bekering van een bepaalde groep in een bepaald gebied, kunnen we er van uit gaan dat die groep daar dan inderdaad verbleef.
Dat soort zaken kun je uit dergelijke brieven halen.

Ja, u hebt volkomen gelijk. Uit de dagboeken van Goebels blijkt precies wanneer de oorlog begonnen is. Dat weet je dan toch weer mooi. En als je leest dat Polen werd binnengevallen, dan wordt, als je even verder leest, meteen duidelijk dat daar een heleboel Polen woonden.
Inderdaad, dat kan heel verhelderend zijn.

[Fish]

Dit patroon van onverdraagzame gewelddadigheid loopt als een bloedspoor door een zeer groot deel van onze geschiedenis.

Er is in een Spaans klooster een geschrift van een monnik die verslag doet van de pogingen van de Spanjaarden om de Inca priesters te kerstenen. Toen zij hun geloof trouw bleven werden ze gemarteld en op een gruwelijke manier ter dood gebracht.
De huidige paus en vorige hebben daar bij hun bezoek aan Zuid-Amerika nog excuses voor gemaakt.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/pau ... ~a4098343/" onclick="window.open(this.href);return false;

PS: Misschien moeten ze die priesters ook maar heilig verklaren?

[Dat beloof ik]

Je kunt er natuurlijk best wel het een en ander uit halen. Als op een gegeven moment op een bepaalde datum wordt geschreven over bonifatius' dood, dan weten we iets over het tijdstip van zijn dood.
Als wordt geschreven over de bekering van een bepaalde groep in een bepaald gebied, kunnen we er van uit gaan dat die groep daar dan inderdaad verbleef.
Dat soort zaken kun je uit dergelijke brieven halen.

Ja, u hebt volkomen gelijk. Uit de dagboeken van Goebels blijkt precies wanneer de oorlog begonnen is. Dat weet je dan toch weer mooi. En als je leest dat Polen werd binnengevallen, dan wordt, als je even verder leest, meteen duidelijk dat daar een heleboel Polen woonden.
Inderdaad, dat kan heel verhelderend zijn.

Bij Duitsland weten we dat inderdaad uit andere bronnen ook. Als er nagenoeg geen andere bronnen zijn, zoals bij Bonifacius, dan kun je er toch heel wat uithalen.

[Willempie]

Ja, u hebt volkomen gelijk. Uit de dagboeken van Goebels blijkt precies wanneer de oorlog begonnen is. Dat weet je dan toch weer mooi. En als je leest dat Polen werd binnengevallen, dan wordt, als je even verder leest, meteen duidelijk dat daar een heleboel Polen woonden.
Inderdaad, dat kan heel verhelderend zijn.

Ik deel uw verachting voor de denkbeelden van Goebbels maar zijn dagboeken vormen een belangrijke bron van informatie over wat er is gebeurd.

https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/ ... kwaad.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Je kunt er natuurlijk best wel het een en ander uit halen. Als op een gegeven moment op een bepaalde datum wordt geschreven over bonifatius' dood, dan weten we iets over het tijdstip van zijn dood. De passages over hoe heldhaftig hij was, die kunnen we als onzin afdoen en zijn uiteraard alleen bedoeld om hem te prijzen en niet om de waarheid te beschrijven.
Als wordt geschreven over de bekering van een bepaalde groep in een bepaald gebied, kunnen we er van uit gaan dat die groep daar dan inderdaad verbleef.
Dat soort zaken kun je uit dergelijke brieven halen.
Zeer opmerkelijk dat je schrijft "Als Historicus zou ik die brieven als "zeer waarschijnlijk onbetrouwbaar" buiten beschouwing laten". Dat zou het domste zijn wat je als historicus kan doen.

Het komt mij allemaal heel historisch betrouwbaar over , kerkelijke twistjes en zo....ik ben overtuigd.....

But now the Bishop of Cologne claims the see of Bishop Clement consecrated by Pope Sergius, for himself, and declares that it belongs to him on account of the ruins of a certain little church destroyed by the heathen. This Willibrord discovered razed to the ground within the fortress of Utrecht, rebuilt it from the foundations with his own labour, and consecrated it in honour of St. Martin. He insists that the Castle of Utrecht, together with the ruined church, was given by Dagobert, formerly King of the Franks, to the diocese of Cologne on condition that the Bishop of Cologne should convert the Frisians to the Christian faith and be their pastor. But this he did not do. He did not preach to the Frisians nor convert them to Christianity. The Frisian people remained pagans until Sergius, Pontiff of the Roman See., sent [147] Willibrord as bishop and teacher to them. He it was who converted them to the faith of Christ.

http://sourcebooks.fordham.edu/basis/bo ... etters.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Het meest "vermakelijk" is dat het citaat van de brief die ik citeerde vooraf ging door het volgende. Geen enkele blijk van afkeuring op de werkwijze van Willibrord. Nee als het ook je eigen werkwijze is inclusief samenwerken met wereldlijke overheid.. En dat is een Christen, volger van Jezus.....

To his venerable and beloved apostolic lord and Pope Stephen, Boniface, a humble legate or messenger in Germany of the Catholic and Apostolic Church, sends greetings of love in Christ.

In the time of Sergius [687-701], Pontiff of the Apostolic See, there came to the shrine of the Apostles a Saxon priest of great holiness and self-denial, by name Willibrord, called also Clement. The aforementioned Pope consecrated him bishop and sent him to preach to the heathen Frisians by the shores of the western sea. For fifty years he preached to the Frisian people, converted a great part of them to the faith of Christ, destroyed their temples, and holy places, and built churches, establishing an episcopal see with a church in honour of the Holy Saviour in a fortified place called Utrecht. In that see and in the church which he had built he continued, preaching up to his feeble old age. He also appointed an auxiliary bishop as his substitute to carry on his ministry and at the close of his long life entered into the peace of God.

Then Carloman, King of the Franks, entrusted the see to me to appoint a bishop and consecrate him. This I did.

But now the Bishop of Cologne....(volgt citaat eerder gegeven ).

[PietV.]

Bij Duitsland weten we dat inderdaad uit andere bronnen ook. Als er nagenoeg geen andere bronnen zijn, zoals bij Bonifacius, dan kun je er toch heel wat uithalen.

Ik denk dat dit van origine is gebeurd en er een beeld geschetst is dat nu bijgetrokken moet worden. Zoals de topic titel al aangeeft de man is heilig verklaard. Dokkum is een bedevaartsoord. Hij heeft brieven geschreven, de katholieke kerk heeft aan geschiedschrijving gedaan en dan komt dit verhaal dus bij de mensen terecht. Ook in het onderwijs en in allerhande spelletjes. Een geliefkoosde vraag wie werd er bij Dokkum vermoord?

Primaire beeldvorming vanuit kerk en vanuit een gelovige. En dan kan de massa zeggen we hebben niets beters of dit is het enige dat nog rest. Daarmee kun je dus een opstelletje maken maar is het adequate geschiedschrijving. Uiteindelijk wordt het dan weer een geloof een persoonsverheerlijking en geeft het geen objectief beeld van kerstenen.

[Gershom]

Willempie schreef

Ik deel uw verachting voor de denkbeelden van Goebbels maar zijn dagboeken vormen een belangrijke bron van informatie over wat er is gebeurd.

Ik gaf geen oordeel over de denkbeelden van Goebbels, maar betoogde dat één enkele zelfgeschreven bron nauwelijks betrouwbare geschiedschrijving oplevert. Zoals één enkele ooggetuige voor een rechter niet tot een veroordeling leidt
Ik heb het boekske van die meneer J.G. gelezen, maar geen belangrijke informatie kunnen ontdekken. Wel veel gesnoef en gegniffel over de echte en vermeende nederlagen van de vijand. En veel adoratie voor zijn chef die hem op zijn verjaardag

rozen schenkt...rode rozen...