De ontrafeling van de evangeliën

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 nov 2019 07:36

Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 02:26
R.G.Price schreef:Lucas gaat enkel af op Matteüs in geval er geen ander materiaal is om op af te gaan. Matteüs is voor hem dus de bron met de minste authoriteit, reden waarom het voor hem geen probleem is om af te wijken van Matteüs' geboorteverhaal. Hij volgt dat verhaal enkel in grote lijnen.
De grote lijnen bestaan in mijn ogen alleen uit de bewering dat Jezus in Nazareth woonde doch in Betlehem geboren was. Een te mager verband om "het in grote lijnen" te noemen.
Ik heb hierboven 7 zaken neergezet waarin Lucas overeenkomt met Matteüs.
Beide zaken zijn zeer twijfelachtig.
Dat is beside the point. Natuurlijk zijn deze zaken niet waar, aangezien alles opgemaakte historie is.
Overigens is Nazareth door Marcus bedacht. Matteüs probeert het te bevestigen door er een zogenaamde profetie bij te halen.
Bethlehem is verzonnen door Matteüs, omdat hij dacht dat een andere profetie dat vereist.
Welk ander materiaal had Lucas om op af te gaan, zodat hij Mattheus niet volgde? Er moet een reden zijn.
Lucas had de geschiedschrijving van Josephus ter beschikking.
Misschien laat Lucas de kindermoord weg omdat Josephus die niet vermeldt.
Marcus laat horen dat Jezus uit Nazareth komt. Daarom volgt Lucas Marcus. Maar hij wil Matteüs op het punt van de geboorte in Bethlehem niet helemaal tegenspreken, want Matteüs steunt die opvatting via een profetie. Via de volkstelling waar Josephus van vertelt kreeg Lucas blijkbaar het idee om Jozef en Maria voor maar één moment naar Bethlehem te laten gaan om Jezus daar geboren te laten worden. Maar wanneer hij moet kiezen tussen Matteüs en Josephus wat betreft het tijdstip volgt hij weer Matteüs, want in tegenstelling tot Josephus laat Lucas weten dat het ten tijde van Herodes gebeurde. In plaats van slim te zijn maakte Lucas er een potje van.
Een andere - simpele - verklaring is dat Q wél bestond.
Q bevat geen geboorteverhaal. Q bevat in het geheel geen geschiedschrijving. Enkel leringen.
We hebben - mijns inziens onvoldoende informatie voor een definitieve conclusie.
Begrijp je dat definitieve conclusies sowieso onmogelijk zijn om te trekken wat betreft de bijbelverhalen?
Conclusies worden getrokken op basis van wat het waarschijnlijkst toeschijnt. En het afwegen van verschillende scenario's wordt gedaan op basis van argumenten. Zomaar iets verzinnen ("Een verklaring zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat het Evangelie van Mattheus oorspronkelijk geen geboorteverhaal bevatte") waar helemaal geen enkele reden voor bestaat om te veronderstellen heeft geen pas om als alternatief aan te bieden.

Dat Lucas de beschikking heeft over Matteüs is eenvoudig de meest simpele en redelijkste zienswijze. Iedereen is het erover eens dat Lucas later is geschreven dan Matteüs. Daar zijn vele argumenten voor, zoals dat hij er blijk van geeft op de hoogte te zijn van Josephus. Lucas schrijft nota bene zelf dat vele anderen hem voor zijn gegaan. Op basis hiervan is het zelfs onwaarschijnlijk dat hij geen kennis had van Matteüs.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2019 10:16

Ik ga de kenners niet op details tegenapreken, maar aangezien Lucas er een potje van maakt, ontgaat mij nog altijd zijn motivatie om van Matheus af te wijken en het verhaal -minus de onhistorische kindermoord - niet gewoon in Bethlehem te laten beginnen, Uiteraard moesten de schrijvers wel met rare oplossingen komen, want de hemelse Jezus werd in het sterrenbeeeld maagd geboren. NIet in de plaats Bethlehem, (Ik ga steeds meer in de "mystieke" verklaring geloven).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 nov 2019 11:54

Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 10:16
Ik ga de kenners niet op details tegenapreken, maar aangezien Lucas er een potje van maakt, ontgaat mij nog altijd zijn motivatie om van Matheus af te wijken en het verhaal -minus de onhistorische kindermoord - niet gewoon in Bethlehem te laten beginnen.
Ik vind de oplossing van R.G.Price zeer goed gevonden: Lucas geeft voorrang aan Marcus boven Matteüs als meer gezaghebbend.

Uitgaande van deze vuistregel gaat Lucas er dus van uit dat Jezus van Nazareth afkomstig was, en niet van Bethlehem, zoals Matteüs de lezer vertelt. Maar hij vindt een manier om zijn moeder toch even Bethlehem te laten bezoeken om hem daar geboren te laten worden, zodat hij Matteüs niet helemaal hoeft tegen te spreken.
Peter van Velzen schreef:(Ik ga steeds meer in de "mystieke" verklaring geloven).
Daar geloof ik niets van, want mystiek is not your thing. :D

Ook hier ben ik het met R.G.Price eens. Hij laat de heidense invloeden voor wat ze zijn, en ziet het jezusverhaal in de eerste plaats groeien uit het judaïsme.

De reden waarom Matteüs Jezus in Bethlehem geboren laat worden is vanwege de schriftplaats Micha 5:1. Dit vers werd door velen gezien als een profetie betreffende de toekomstige messias. Waarschijnlijk zullen er Joden zijn geweest die op grond hiervan het evangelie van Marcus bekritiseerden: aangezien zijn Jezus niet in Bethlehem geboren werd kan hij niet de messias zijn. Matteüs werd dus gedwongen om een geboorteverhaal te verzinnen waar zijn ouders in Bethlehem wonen en Jezus daar geboren wordt. Hij laat zijn ouders via een omweg later naar Nazareth verhuizen, uiteraard om niet geheel Marcus tegen te spreken.

Je ziet Matteüs hetzelfde doen in het opstandingsverhaal. Matteüs laat in Mt. 28:11-15 weten dat de Joden het evangelie van Marcus afwezen met het argument dat de discipelen van Jezus het lijk natuurlijk 's nacht gestolen hebben. Matteüs verzint dus iets om dat argument te ontzenuwen: hij verzint dat de overpriesters en de Farizeeën naar Pilatus gaan en vragen om een Romeinse wacht om het graf te bewaken. Later zouden deze soldaten door de overpriesters zijn omgekocht om het desbetreffende gerucht te verspreiden. (Mt. 27:62-66)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2019 18:04

Ik bedoel de theorie dan Jezus oorspronkelijk een hemels figuur was en geen mens. Hoewel het mogelijk is dat bepaalde feiten over een of meer mensen er mee versmolten zijn. Ik acht de bewering dat de messias noodzakelijkerwijs in Bethlehem geboren moesy worden een constructie van de Evangelisten. Bethlehem als naam van een sterrebeeld lijkt mij waarschijnlijker.Temeer waar dit ons sterrenbeeld Maagd is In 6 BCE was er een conjunctie van Jupiter en Venus in dat sterrenbeeld. Dit is mogelijkerwijs de ware oorzaak voor beide verzonnen geboorteverhalen. In 6 CE waser uiteraard weer zo'n conjuctie. (Jupiter gaat in iets meer dan elf jaren rond de ecliptica. Misschien is dát de oorzaak dat Lucas er zo'n potje van gemaakt heeft.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 24 nov 2019 19:12

Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 18:04
Ik acht de bewering dat de messias noodzakelijkerwijs in Bethlehem geboren moest worden een constructie van de evangelisten is.
Heeft iemand hier iets anders beweerd?
Bethlehem als naam van een sterrebeeld lijkt mij waarschijnlijker.
Wanneer Matteüs uitdrukkelijk de reden geeft waarom hij Bethlehem als geboorteplaats heeft (een profetie moest vervuld worden), is het vergezocht om een andere reden te beschouwen als waarschijnlijker.
Het zegt enkel dat het een passie van je is om daarover te speculeren, zoals je hier laat weten. Toegegeven, het zijn interessante overdenkingen, maar niemand heeft ze nodig om uit te leggen waarom Matteüs nu zo nodig Jezus in Bethlehem geboren wilde laten worden.
Misschien is dát de oorzaak dat Lucas er zo'n potje van gemaakt heeft.
Nee, omdat het rommeltje wat Lucas er van maakt geheel andere zaken betreft.
1)Hij beschouwt abusiefelijk de volkstelling als iets wat het gehele Romeinse Rijk betrof,
2)Hij heeft abusiefelijk het idee dat iedereen naar de plaats moest waar men oorspronkelijk vandaan kwam
3)Hij laat het gebeuren tijdens de regering van Herodes de Grote

Dat hij zulke capriolen uithaalt om Jezus maar in Bethlehem geboren te laten worden lijkt mij erop te wijzen dat hij inderdaad Marcus en Matteüs wilde harmoniëren met elkaar, en dus inderdaad ook het evangelie van Matteüs voor zich had liggen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 187
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Ronaldus67 » 24 nov 2019 20:19

Rereformed schreef:
23 nov 2019 11:58
Ik ben erg blij met de link die R.G.Price geeft naar een herziening van zijn zienswijze wat betreft het Q-materiaal. Het verbaast mij dat hij zich liet overtuigen door dezelfde twee boeken die ook mijn ogen openden. Ik liet David Oliver Smith en Marc Goodacre voorbij gaan in eerdere bijdragen en ga er even wat dieper op in hoe ik in mijn eigen gedachten via prikkelende lectuur in de loop van de jaren zaken heb overdacht.
Zeker! Bovendien vind ik het netjes dat Price zo kort na de uitgave van zijn boek zijn inzicht durft bij te stellen en hiervan dan ook meteen gewag maakt op zijn website. Dit nieuwe inzicht doet verder natuurlijk geen afbreuk aan het totaalperspectief dat Price in zijn boek laat zien, maar het getuigt op zijn minst van een zekere flexibiliteit en nauwkeurigheid waar de starre bijbelwetenschappelijke consensus misschien nog wel eens iets van zou kunnen leren :wink:

Rereformed schreef: Niets van bovenstaande beweringen staat op vaste grond. Toch is deze kijk op de zaak typisch voor iedereen die wat bijbelwetenschappelijke boeken heeft gelezen over de evangeliën. Ik had ze pakweg twintig jaar geleden zelf zo kunnen oplepelen. Het is wat men noemt ”de consensus” die de doorsnee bijbelstudent voorgeschoteld krijgt. Het is een consensus die ontstaan is door wat men in het historische christelijke geloof belijdt als basis te nemen (het optreden van een ooit werkelijk bestaande Jezus), en er vervolgens uit weg te schaven wat teveel moeite kost om door een wetenschappelijke beugel te kunnen gaan.
Men kan er pas met nieuwe ogen naar kijken wanneer men niet meer door de tunnelvisie van dat geloof belemmerd wordt.
Nadat ik het christelijk geloof uiteindelijk defintief achter mij begon te laten, heb ook ik mij voor wat betreft de historiciteit van Jezus lange tijd opgehouden in de 'comfortzone' van de consensus van de moderne bijbelwetenschap. De gedachte aan een volledig mythische Jezus leek mij eenvoudigweg te onwaarschijnlijk. Dat dit ultiem meer met culturele conditionering dan met het toepassen van de uitkomst van logisch redeneren te maken had, kon ik toen nog niet bevroeden. Voor de goede orde wil ik hier nogmaals benadrukken dat het er voor mijn humeur totaal niet toe doet of Jezus nu wel of niet historisch gezien heeft bestaan. Sommigen beweren dat het ontkennen van een historische Jezus (of het spelen met die gedachte door ex-gelovigen) voort zou komen uit een soort van rancune jegens het oude geloof dat men ooit aanhing om vervolgens met deze ontkenning het afscheid van het geloof finaal te maken. Voor mij geldt zo'n bewering als klinkklare onzin. Van Jezus heb ik reeds lange tijd geleden afscheid genomen. In die zin is het hele vraagstuk voor mij volledig irrelevant. Mocht morgen alsnog onomstotelijk worden bewezen dat er een historische Jezus heeft rondgewandeld dan zal ik mijn felicitaties overbrengen aan de geloofsgemeenschap en daarna voor wat betreft dit feit gewoon weer overgaan tot de orde van de dag. Immers, er is voor mijzelf dan verder helemaal niets veranderd. Wat ik wel relevant vind, en tegelijkertijd fascinerend, is dat indien er geen historische Jezus heeft bestaan het ongekend ironisch zoniet dramatisch is om te beseffen dat er op het misverstaan van een religieuze boodschap van zo'n 2000 jaar geleden een nieuwe beschaving kon worden gebouwd. Wordt zoiets bewaarheid, dan mogen we dit toch rustig de uiterste cognitieve dissonantie van die hele beschaving noemen? De betere auteurs van het Jezus-mythicisme-genre zoals Doherty, Carrier, de beide heren Price en anderen, komen met hun diepgaand onderzoek tot conclusies en nieuwe inzichten waar de gangbare consensus mijns inziens nog steeds geen bevredigend antwoord op heeft weten te geven. In het laatste hoofdstuk van zijn boek heeft R.G. Price zijn conclusie samengevat in een twaalftal vragen aan de consensus van de moderne bijbelwetenschap. Ik ga nu verder niet op die vragen vooruitlopen, omdat Rereformed hier op een later moment in zijn recensie ongetwijfeld nog zal terugkomen. De vragen van Price zijn echter allesbehalve losse flodders, maar juist het resultaat van logisch redeneren en diepgaand onderzoek. We zouden kunnen zeggen dat met de opkomst van nieuwe zienswijzen rondom het Jezus-mythicisme de zogenaamde consensus vroeg of laat niet achter kan blijven om met een reactie te komen. Daar zijn deze vragen namelijk veel te uitdagend voor.
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 25 nov 2019 04:26

Rereformed schreef:
24 nov 2019 19:12
Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 18:04
Ik acht de bewering dat de messias noodzakelijkerwijs in Bethlehem geboren moest worden een constructie van de evangelisten is.
Heeft iemand hier iets anders beweerd?
Ja, jij en bijna elke andere schriftcriticus. Men gaat er van uit dat al vast stond dat de Messia uit Bethlehem moest komen en dat Mattheus en Lucas daarom hun onwaarschijnlijke verhalen hebben gecomponeerd. Ik betwijfel dat. Ik postuleer het alternatief dat de hemelse Jezus - die het einde der tijden (het eind van de era van de ram, en het begin van de Era van vissen) in het sterrenbeeld maagd was verschenen en dat dát de achterliggende oorzaak was. Het verhaal wordt pas compleet als daar een "harige" ster was verschenen, dan wordt Nazireër Nazoreër (net als Samson). Maar daaromtrent tasten we in het duister. Ik vermoed echter een sterk verband met de ster van David. Ook de would-be Messias Simon Bar Kochba noemde zich "zoon van de ster". Wellicht heeft David ook nooit bestaan dus. (wel een koningshuis dat naar hem vernoemd was)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 25 nov 2019 05:21

Peter van Velzen schreef:
25 nov 2019 04:26
Rereformed schreef:
24 nov 2019 19:12
Peter van Velzen schreef:
24 nov 2019 18:04
Ik acht de bewering dat de messias noodzakelijkerwijs in Bethlehem geboren moest worden een constructie van de evangelisten is.
Heeft iemand hier iets anders beweerd?
Ja, jij en bijna elke andere schriftcriticus. Men gaat er van uit dat al vast stond dat de Messia uit Bethlehem moest komen en dat Mattheus en Lucas daarom hun onwaarschijnlijke verhalen hebben gecomponeerd. Ik betwijfel dat.
Niet "men", maar de schrijver van het evangelie van Matteüs zelf gaat hier van uit. Het lijkt wel of je het vertikt je bijbeltje te openen en te gaan lezen wat Matteüs schrijft als reden waarom Jezus in Bethlehem geboren werd. En het vertikt daarna Micha 5:1 te gaan lezen. Waarom?

"Waar is de koning der Joden, die geboren is? Want wij hebben zijn ster in het oosten gezien en wij zijn gekomen om hem hulde te bewijzen. Toen koning Herodes hiervan hoorde, schrok hij en geheel Jeruzalem met hem. En hij liet al de overpriesters en schriftgeleerden van het volk vergaderen en trachtte van hen te vernemen, waar de Christus geboren zou worden. Zij zeiden tot hem: te Bethlehem, in Judea, want aldus staat geschreven door de profeet: [Micha 5:1]".

We hebben hier duidelijk een volgend voorbeeld van de werkwijze die R.G.Price zijn lezers onder ogen wil brengen, namelijk het opmaken van evangelieverhalen aan de hand van een vondst in het Oude Testament. Het is onderdeel van een serie verzonnen verhalen die allemaal voortkomen uit het aan de haal gaan met een oudtestamentische tekst, exact op dezelfde manier als dat Marcus zijn evangelie opmaakte. Zo laat Matteüs weten dat de kindermoord geprofeteerd was in Jeremia 31:15 en Jezus' verblijf in Egypte in Hosea 11:1, en het uiteindelijk vestigen van zijn ouders in Nazareth "opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat hij Nazoreeër zou heten". De verwijzingen zijn allemaal zeer ver gezocht, behalve nu juist de verwijzing naar Bethlehem, dat zelfs voor een atheïst als ik behoorlijk op een profetie lijkt. Dat de overpriesters en schriftgeleerden volgens Matteüs Herodes vertellen dat de messias in Bethlehem geboren zal worden is, op basis van de tekst die ze erbij halen, nu net bijzonder geloofwaardig. (Uiteraard hoeft men dat geen "profetie" te noemen. Bethlehem is de geboorteplaats van koning David, en de messias zou moeten afstammen van David. Vandaar is het gemakkelijk om op het idee te komen dat de messias in Bethlehem geboren moet worden, als garantie dat hij een afstammeling van David is. Tenminste als je denkt als een ijzertijder.)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 25 nov 2019 05:34

Rereformed schreef:
25 nov 2019 05:21
Niet "men", maar de schrijver van het evangelie van Matteüs zelf gaat hier van uit. Het lijkt wel of je het vertikt je bijbeltje te openen en te gaan lezen wat Matteüs schrijft als reden waarom Jezus in Bethlehem geboren werd. En het vertikt daarna Micha 5:1 te gaan lezen. Waarom?
En als ik die schrijver nu niet geloof?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 25 nov 2019 05:47

Peter van Velzen schreef:
25 nov 2019 05:34
Rereformed schreef:
25 nov 2019 05:21
Niet "men", maar de schrijver van het evangelie van Matteüs zelf gaat hier van uit. Het lijkt wel of je het vertikt je bijbeltje te openen en te gaan lezen wat Matteüs schrijft als reden waarom Jezus in Bethlehem geboren werd. En het vertikt daarna Micha 5:1 te gaan lezen. Waarom?
En als ik die schrijver nu niet geloof?
Daar heb je geen goede basis voor, omdat de reden die Matteüs geeft juist zeer overtuigend is, en in overeenstemming met de rest van zijn werkwijze om verhalen op te maken. Je kunt ten hoogste stellen dat Matteüs ook astro-theologische gedachten had. Dat zal wellicht niemand ontkennen, want in de antieke wereld was het gemeengoed te denken dat de geboorte van een belangrijke koning gepaard gaat met tekenen aan de hemel. Het verhaal van de wijzen uit het oosten is met dit gegeven in het hoofd opgemaakt. Maar de link met Bethlehem blijft op het niveau van pure speculatie. Terwijl, aan de andere kant, de werkwijze van verhalen opmaken via oudtestamentische teksten nu juist iets is wat overduidelijk naar voren komt en tot definitieve antwoorden leidt. Dat is nu de kern van wat R.G.Price in zijn boek te zeggen heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1468
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Henry II » 25 nov 2019 11:18

Het mooie van dit onderwerp vind ik persoonlijk wat je kunt leren over de manier van denken en kijken naar geschiedenis rond het jaar nul. Als wij nu kijken naar de geschiedenis, dan zien de meesten van ons een strakke lijn die loopt vanaf pakweg 10.000 v.c. en dan lijnrecht doorloopt tot het jaar 2019 a.d. op die lijn plaatsen wij dan gebeurtenissen.

Hoe anders dacht de mens toen. Verplaats je eens in de gedachtewereld van de mensen in Israël en omstreken rond het jaar nul. Historisch besef was er maar zeer beperkt, geletterdheid was beperkt en vaak alleen passief gebruikt. Voor die mens was een lineair tijdsbesef compleet afwezig. Alles wat gebeurde werd gerefereerd aan het bewind van een koning die aan de macht was.

Vanuit dat beeld is het geen enkel probleem om een heel scala aan verhalen uit het OT te verweven met een mysterieschool rondom een Jezus figuur, die zelf ook weer een parallel was van Joshua uit het OT, de nieuwe Adam etc. Mysteriescholen waren helemaal in trouwens. In Rome was het christendom ook een mysterischool naar wat ik heb gelezen. Kandidaten werden dagenlang voorbereid en de doop ceremonie was iets wat compleet geheim werd gehouden. Veel mensen vonden het daarom ook weer acceptabel, want voor de andere mysteries kon men vergelijkbare initiaties doorlopen.

Zet die verhalen bij elkaar en voor de mens uit die tijd was er geen enkel probleem met de verhaallijn. Of is dit een idee wat iedereen al zelf had bedacht en vertel ik hier iets overbodigs.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15239
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Peter van Velzen » 26 nov 2019 06:54

Rereformed schreef:
25 nov 2019 05:47
Peter van Velzen schreef:
25 nov 2019 05:34
En als ik die schrijver nu niet geloof?
Daar heb je geen goede basis voor, omdat de reden die Matteüs geeft juist zeer overtuigend is.
Ik ben nog steeds niet overtuigd, dus zo overtuigend is het niet :)

Als ik de passage in Micha lees. Kom ik tot de conclusie dat de familie waaruit een machtig leider zal voorkomen haar oorsprong in Bethlehem heeft. (aangenomen dat de plaats wordt bedoeld en niet het sterrenbeeld maagd, hetgeen inderdaad waarschijnlijk is.) Die familie stamt uit Bethlehem maar vrijwel alle vorsten die er uit voort kwamen waren gewoon in Jerusalem geboren. De gedachte de dat de geboorteplaats Bethlehem moet zijn komt mij derhalve niet logisch over. De hele tekst lijkt de ondergang van het koninkrijk Israel en vervolgens de ondergang van het koninkrijk Assyrië te betreffen. De vorst uit de lijn van David die na die gebeurtenissen leeft is Josia, en het grootste deel van de uiteindelijke versie van de joodse bijbelboeken stamt uit zijn tijd. Hij is de koning die - mijns inziens - door Jesaja wprdt aangeduid met: de tekst in hoofdstuk 9 vers 6. De profetie faalt uiteindelijk als farao Necho Josia verslaat in Meggido. Ook Josia was geenzins in Bethlehem geboren, maar is wel een kind (8 jaar) toen hij koning werd.

Opvallend is dat een andere koning met een soortgelijke naam (Joas) eveneens op deze jeugdige leeftijd tot koning werd uitgeroepen. Beide geschiedenissen zijn wel sterk verwant aan wat Mattheus schrijft over de kindermoord van Herodes; In beide gevallen tracht men de koningslijn volledig uit te moorden , maar is er één kind dat de moordpartij overleeft. Is er iets met hun namen dat weergeeft dat ze onwaarschijnlijk overlevers waren?

Ik heb dus redenen voor mijn ongeloof, maar ik geef toe dat dat niet betekent dat de schrijver van Mattheus niet zp heeft gedacht.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 26 nov 2019 12:26

Peter van Velzen schreef:
26 nov 2019 06:54
Ik heb dus redenen voor mijn ongeloof, maar ik geef toe dat dat niet betekent dat de schrijver van Mattheus niet zo heeft gedacht.
Fijn dat je dat toegeeft, want in de ontrafeling van de evangeliën is wat Micha 5:1 volgens jou moet bedoelen helemaal niet relevant. Het gaat er enkel en alleen om hoe Matteüs deze tekst las. En daar is dus geen enkele onduidelijkheid over. Hij las de tekst als een plaatsnaam en niet als het sterrenbeeld maagd. Om dit nog duidelijker te maken merk ik op dat de schrijver van het evangelie van Matteüs zijn bijbeltje in de Griekse vertaling van het Oude Testament las (de Septuaginta), waar hij dus zelfs niet op het idee kon komen dat er in Micha 5:1 iets anders bedoeld kon worden dan dat de profeet het over Bethlehem heeft.
Peter van Velzen schreef:Die familie stamt uit Bethlehem maar vrijwel alle vorsten die er uit voort kwamen waren gewoon in Jerusalem geboren. De gedachte dat de geboorteplaats Bethlehem moet zijn komt mij derhalve niet logisch over.
Wellicht vereist het meer vertrouwd te zijn met de bijbelteksten om logisch over te kunnen komen. Dat vrijwel alle vorsten die eruit voort kwamen elders geboren waren is volkomen irrelevant. Iedereen die zijn bijbeltje kent weet dat er maar één vorst was om reden waarvan Bethlehem in Micha 5:1 genoemd wordt, namelijk omdat het de stad van David is, zoals ook Lucas dat heel goed begreep (Lucas 2:4 "naar Judea, naar de stad van David, die Bethlehem heet"). De messias is "de zoon van David", aangezien aan David de messiasbelofte werd gedaan (zie bijvoorbeeld Jer. 23:5,6: "Zie de dagen komen, dat Ik aan David een rechtvaardige nakomeling zal verwekken; die zal als koning regeren en verstandig handelen", en ook Lucas 1:32: "De Here God zal hem de troon van zijn vader David geven").

Overigens als je met "niet logisch" bedoelt dat het origineel van de tekst van Micha 5:1 niet per se inhoudt dat Bethlehem de geboorteplaats van de messias zal zijn, ben ik het met je eens. Dat "uit Bethlehem een toekomstige heerser voortkomt" is eenvoudig een poëtische manier om aan te geven dat een nakomeling van David ooit zal verschijnen en als koning zal heersen. Matteüs en (in navolging van hem) Lucas lazen de tekst heel letterlijk.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 745
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Mullog » 26 nov 2019 16:51

Ik zit met het volgende, waar ik niet goed uitkom.

De oudste referenties aan Jezus staan in de brieven van Paulus. RG Rice claimt dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert en dat deze observatie consensus is binnen het vakgebied. Dat roept bij mij twee vragen op. De eerste is of dit inderdaad consensus is binnen het vakgebied. Ik weet dat niet. Kan iemand daar duidelijkheid over scheppen? De tweede vraag is waar Paulus Jezus vandaan haalt als het niet een historisch figuur is. Het lijkt mij niet aannemelijk dat hij Jezus zomaar verzonnen heeft want om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend. Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag speculatief is maar voor mij lijkt het dat er iemand rondgelopen moet hebben die binnen de (ontluikende) gemeenschap als Jezus bekend stond en een soort van rol invulde.

Kan iemand daar wat verduidelijking in brengen?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14815
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De ontrafeling van de evangeliën

Bericht door Rereformed » 27 nov 2019 04:03

Mullog schreef:
26 nov 2019 16:51
Ik zit met het volgende, waar ik niet goed uitkom.

De oudste referenties aan Jezus staan in de brieven van Paulus. RG Rice claimt dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert en dat deze observatie consensus is binnen het vakgebied. Dat roept bij mij twee vragen op. De eerste is of dit inderdaad consensus is binnen het vakgebied. Ik weet dat niet. Kan iemand daar duidelijkheid over scheppen?
Inderdaad kan dat! :)
1)Mythicisten claimen inderdaad dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert, maar nergens beweert R.G.Price dat dit de consensus onder bijbelgeleerden is.
Misschien bracht Willie van Peer je op dat verkeerde spoor. Je volgde afgelopen zomer mijn recensie van het boek Niet te geloven. Ik verbaasde me er toen over dat, hoewel Van Peer van mening is dat er een bepaalde historische persoon Jezus moet hebben bestaan, hij het toch roerend eens is met de mythicisten dat die Jezus niet in de brieven van Paulus te vinden is. Zelfs gaat hij met die mythicisten in zee in zijn uitleg waar de leringen van Paulus dan wél op gebaseerd zijn. Hier zijn zijn woorden (hoofdstuk 10):
Willie van Peer schreef:Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden. Alles wat Paulus beweert, is enkel en alleen gebaseerd op zijn eigen visioen, zijn eigen subjectieve belevenis. Daarin heeft alleen het beeld van de gekruisigde en verrezen Christus een plaats. Voor de levende Jezus en wat hij predikte, is in dat visioen geen plaats, zelfs niet aan de zijlijn. Je kunt je hier met recht afvragen: was Jezus een christen?
Er is daarom wel eens gezegd dat het christendom eigenlijk meer een 'paulusdom' is. Paulus vermeldt (behalve het Laatste Avondmaal en de kruisiging) ook helemaal niets uit het leven van Jezus. En citeert nergens woorden van Jezus. Hij negeert zelfs dingen die Jezus gezegd heeft. Onder meer dus dat je de wet van Mozes moet volgen. Niet volgens Paulus! Niet nodig. Hij spreekt Jezus zelfs tegen! Paulus ontwerpt daarmee een totaal nieuw soort geloof, anders dan wat Jezus en na hem de apostelen verkondigen.
Dit beeld wordt bij Van Peer nog versterkt wanneer hij de passage in Paulus over de instelling van het avondmaal exact op dezelfde manier uitlegt als de mythicist R.G.Price in onderhavig boek:
Rereformed schreef:Wat Van Peer schrijft over de instelling van het avondmaal komt regelrecht uit het arsenaal van de Jezus-mythicisten, echter zonder dat hij dat beseft en dus zonder dat hij er enige consequenties aan verbindt:
Willie van Peer schreef: Centraal in het gebeuren staat een tekst die Jezus zou hebben uitgesproken, en die nog steeds herhaald wordt tijdens eucharistievieringen in het christendom: [volgt 1 Kor. 11:23-25]
Gelovigen herkennen deze tekst meteen, want het is een tekst die hen door de veelvuldige herhalingen in het geheugen gegrift staat. Dit is de allervroegste formulering van de eucharistieritus. Maar waar komt de tekst vandaan? Gelovigen zullen hier een kleine schok ondergaan, want hij is van…Paulus. Die niet bij het laatste Avondmaal aanwezig was! Hoe kan Paulus dan die tekst hebben verspreid? Heeft hij hem van ’horen zeggen’? Heeft iemand van de apostelen die wel aanwezig was het hem gezegd? Dat laatste is al helemaal ongeloofwaardig, want Paulus lag volledig overhoop met de apostelen. Logisch, want meneer komt daar allerlei dingen over Jezus verkondigen, terwijl hij hem nooit gezien of gesproken heeft! Terwijl de apostelen Jezus in eigen persoon hebben meegemaakt. Paulus maakt er trouwens geen geheim van waar hij die tekst vandaan heeft: Paulus beroept zich erop dat hij deze woorden heeft ’ontvangen’ (parélabon). Hoe, waar en wanneer (en van wie) zegt hij niet. We moeten hem maar op zijn woord geloven. Dit en dergelijke passages toont dat Paulus duidelijke autoritaire kenmerken vertoont. Vandaar ook zijn openlijk conflict met de twaalf! De tekst over de instelling van de eucharistie is in elk van de synoptische evangelies vrijwel hetzelfde. Maar die evangelies zijn aanzienlijk later geschreven (na het jaar 70) dan de brieven van Paulus (ca. 55). Dus Paulus kan zijn formulering niet uit de evangelies hebben gehaald, want die waren er nog niet. Veel waarschijnlijker is dat de evangelies de formulering van Paulus hebben overgenomen.
Als Willie van Peer, die in zijn boek voor dummies een beeld wil schetsen waar de reguliere bijbelwetenschap op is uitgekomen, met deze woorden aankomt, gaat het niet te ver wanneer je concludeert dat de consensus het mythicisme op dit punt in ieder geval niet heel resoluut tegenspreekt.
Mullog schreef:De tweede vraag is waar Paulus Jezus vandaan haalt als het niet een historisch figuur is. Het lijkt mij niet aannemelijk dat hij Jezus zomaar verzonnen heeft want om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend. Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag speculatief is maar voor mij lijkt het dat er iemand rondgelopen moet hebben die binnen de (ontluikende) gemeenschap als Jezus bekend stond en een soort van rol invulde.

Kan iemand daar wat verduidelijking in brengen?
Ook dat kan, maar moet je in de eerste plaats wezen bij Earl Doherty en Richard Carrier. Zij schrijven er uitgebreid over. Hiervoor moet je je ook gaan inlezen wat betreft mysteriegodsdiensten: in de hellenistische tijd waren er diverse mysteriegodsdiensten, waarin het de gewoonste zaak van de wereld was in een heilandgod te geloven waarover enkel in mythevorm een verhaal werd verteld. Zie ook de bijdrage van HenryII hierboven.
Wat betreft je opmerking "om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend" vraag ik je om het nog wat dieper te overdenken: Hoe overtuigend klinken deze brieven voor een gemeenschap die nog nooit gehoord heeft van een geschiedschrijving over het leven van Jezus (er waren nog geen geschreven evangeliën)? Klinkt het overtuigend te denken dat Paulus bij zijn eerste bezoek alles over de historische Jezus mondeling uitlegde, en vervolgens, wanneer hij een tijdje later aan zijn volgelingen schrijft, totaal niets over deze Jezus te vertellen heeft?

Wat R.G.Price betreft, hij komt er in zijn hoofdstuk 8 nog wat over zeggen. Dus nog even geduld. In zijn voorwoord komt hij aan met een beknopte uiteenzetting van dit scenario:
R.G.Price schreef:Rond het midden van de eerste eeuw bestond er een kleine apocalyptische Joodse cultus in Jeruzalem, waar een hemelse messias Jezus aanbeden werd. Hoewel er geen sprake was van een eensluidend messiaans geloof onder de Joden in deze tijd, werd die messias vóór die tijd meestal beschreven als een persoon die een geidealiseerde Joodse staat zou oprichten, waar geen corruptie en onrechtvaardigheid zou zijn, door middel van overwinning op de onderdrukkers. Wat de Jezuscultus onderscheidde was hun geloof dat het koninkrijk dat de messias zou oprichten niet op aarde was, maar een hemels koninkrijk. Ze geloofden dat deze wereld hopeloos verdorven was en dat het "Koninkrijk van God" nooit op aarde opgericht kon worden. Daarom geloofden ze dat een immateriële hemelse messias ooit deze boze materiële wereld zou vernietigen en een perfect hemels koninkrijk zou oprichten. De creatie van een onstoffelijk hemels koninkrijk vereiste een onstoffelijke hemelse messias.
Paulus werd de apostel van deze cultus. Hij schreef zijn brieven naar plaatsen rond de Middellandse Zee in ongeveer de jaren 50-65. Zijn boodschap was er één van verzoening tussen Joden en heidenen (niet-Joden). Volgens Paulus was de stoffelijke wereld op zichzelf de verdrukker van de mensheid, en het koninkrijk van God, door Jezus opgericht, open voor alle mensen, zowel Joden als heidenen, zolang ze maar geloof in Jezus hadden.
De vijandigheid tussen de Joden en de Romeinen nam echter toe, resulterend in gewapend conflict vanaf het jaar 67. Dit conflict duurde acht jaar voort en staat bekend als de eerste Joods-Romeinse oorlog. Tijdens deze oorlog werd in het jaar 70 de tempel in Jeruzalem door de Romeinenen geplunderd en met de grond gelijk gemaakt. In reactie op de eerste Joods-Romeinse oorlog en de verwoesting van de tempel heeft een volgeling van een paulinische sekte een fictief verhaal geschreven, waarin de Jezus van Paulus de hoofdrol speelt, bedoeld om te laten zien hoe de Joden de oorlog zelf op hun hals hadden gehaald en de verwoesting van de tempel door de Romeinen een straf was van hun eigen God vanwege het verwerpen van de boodschap van Paulus, die opriep tot verzoening tussen Joden en heidenen. Dit verhaal noemen wij tegenwoordig het Evangelie van Marcus. Dit verhaal introduceerde het idee dat Jezus iemand was die ooit werkelijk op aarde had geleefd.
Born OK the first time

Plaats reactie