Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 29 nov 2008 01:12

Heeck schreef:Het christelijk bagatelliseren van lijden -in feite wegschuiven naar de toekomstige eeuwigheid- wordt dan ook een ander opgelegd en dáár zit de praktische problematiek die debat vereist.

Dat is wat anders dan over en weer verholen bekeringsdrang en bijbel-exegeses.
Het gaat om paal en perk stellen aan in de werkelijkheid geprojecteerde abstracte constructies volgens het model van Stefan Paas.
Het is de (instinctieve) behoefte aan een uniforme maatschappij met individuen die allemaal eenzelfde gedachtengang moeten hebben via dezelfde piketpaaltjes die die te lopen weg aanduiden
Die behoefte wordt gepropageerd/geindoctrineerd/afgedwongen omdat het de bestuurders een veilig gevoel geeft (want onder controle)
En kunnen daardoor doorgaan met het goede leven terwijl de minderbedeelde het met de belofte moet doen.
Op dat vlak kun je geen diversiteit in denken toestaan dat mogelijk de stoel waarop je zit opeist vanuit een van die gedachtegangen.(materialisme!)
De Zin v.h. bestaan is natuurlijk niets anders dan het bestaan zelf, maar deze (m.i.) logische conclusie moet in het abstracte getrokken worden om de plooien in het brein v.h. individu weer glad te strijken met een doel dat met een god verbonden werd en evolueerde!
Om een púúr lichamelijke behoefte te bevredigen nadat het bewustzijn ons (mensen) met vragen confronteerde die we voorheen niet konden hebben door het ontbreken ervan.
En om zo'n maatschappij ruggegraat te geven is toch een god uitgevonden die impliciet tegen afdrijven of euthanasie is?
Ik eindig dit wat warrige betoog (slaperig en koorts) met de woorden die een notaris ooit tegen een pastoor zei nml, "Hou jij ze dom, dan houd ik ze arm"! en ze liepen elkaar op de schouders slaand verder.

:lol:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 nov 2008 07:21

Theoloog schreef:
spaas schreef:Houden we het hierbij? Of had je nog iets in gedachten?
O, ik ben nog van plan de duimschroeven te ontwerpen waar je de vingers niet zo snel uitkrijgt zonder ze te breken.

Het ontwerp kost wat tijd. Maar slechts wat tijd...
Dat had ik al gedacht. Neem er vooral ruim de tijd voor.
Ik hoop dat je in je kritische beschouwing ook het artikel meeneemt waar Paas zich in het bijzonder op beroept:
http://www.ac.wwu.edu/~howardd/god,evil ... fering.pdf
Born OK the first time

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 29 nov 2008 07:51

hickhack schreef:Laten we ons eens een wereld zonder lijden voorstellen.
Daarin staat toch alles stil?
Daarin geen behoefte meer aan ontwikkeling.
Dit is gewoon een botte aanname. Waarom zou men in een wereld zonder lijden niet verder ontwikkelen? Nieuwsgierigheid kan net zo goed leiden tot verdere ontwikkeling. Misschien wel tot meer ontwikkeling omdat de mens bevrijd is van de taak zich zo veel mogelijk te beschermen tegen "lijden".

"Lijden" is helemaal niet noodzakelijk voor ontwikkeling....

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 nov 2008 08:37

hickhack schreef:Ons wereldbeeld is juist perfect vanwege die onvolmaaktheid en bovendien zijn wij het zelf die het lijden veroorzaken..
Je tweede opmerking gaat niet op, want er is onnoemlijk veel lijden waarvoor de mens niet verantwoordelijk is.

Het eerste kun je wel opperen, maar enkel met het gevolg dat het voor een God in dat geval om het even moet zijn wat we goed en kwaad noemen. Indien de onvolmaaktheid rechtmatig tot de schepping behoort, dus móet behoren tot de schepping, kan Hij ook niet boos worden vanwege het kwaad, of zoals Paas zegt 'het kwaad haten'. De redenering zou goed opgaan voor een atheïst die enkel 'de natuur' als 'god' heeft. Aangezien de natuur geen wezen is hoeven we er geen moraal aan toe te schrijven, en gaat het volkomen vrijuit.

Maar wanneer je je redenering aan een God verbindt staat de redenering in wezen gelijk aan het omdraaien van de betekenis van het woord perfect in het omgekeerde. Het is zogezegd orwelliaans denken, iets waar alle gelovigen dan ook altijd in verzeild raken.

Maar stel dat deze opinie nu correct is, zoals CXT hierboven ook graag speculeerde met 'het hangt er maar vanaf wat je perfect noemt', en spitsen het toe op het christelijk geloof, dan redt deze gedachte ook het christelijke Godsbeeld niet, want dan kom je uit op de stelling dat de perfectheid van God -die de bron is voor alles- ook juist zijn onvolmaaktheid is. Hoe je het ook wendt of keert, je zit filosofisch gezien steeds met dat begrip onvolmaaktheid oftewel imperfectie.

Ik kom via deze zaak terug op wat voor mij het basisprobleem van het lijden is: dat een veronderstelde God via de daad van het scheppen onherroepelijk het kwaad introduceert door de mogelijkheid tot het kwaad te scheppen. Hieruit volgt onherroepelijk dat Hij niet perfect is.
En het scheppen van die mogelijkheid moet je goed begrijpen, het is iets wat onherroepelijk, automatisch, met de kracht van een natuurwet uitloopt op lijden, het is niet iets wat maar enkel in theorie plaats zal kunnen vinden. Het scheppen van intelligentie zoals de mens bijvoorbeeld geeft de mogelijkheid om opinies te vormen over wat dan ook. Wanneer men zoals God deed twee mensen schept leidt dit onherroepelijk tot meningsverschillen, verdeeldheid, oftewel lijden, imperfectie. Of het scheppen van beperkte intelligentie en beperkte mogelijkheden, zoals dat van de mens, leidt onherroepelijk tot frustratie, oftewel lijden.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 29 nov 2008 09:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 29 nov 2008 08:55

Perfectie bestaat dan ook helemaal niet. Het is een wensdroom vanuit je eigen idealen. Perfectie is dus afhankelijk van je referentiekader en denkbeelden. Er bestaat daarom geen overkoepelende perfectie die voor iedereen en alles geldt.

Een perfecte god is dan ook een waanidee.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 nov 2008 09:15

The Prophet schreef:Perfectie bestaat dan ook helemaal niet. Het is een wensdroom vanuit je eigen idealen. Perfectie is dus afhankelijk van je referentiekader en denkbeelden. Er bestaat daarom geen overkoepelende perfectie die voor iedereen en alles geldt.

Een perfecte god is dan ook een waanidee.
Tot een andere conclusie is onmogelijk te komen. Feuerbach heeft dit ook al 160 jaar geleden uit de doeken gedaan, het begrip God is de creatie van het verstand: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#2

Dat bijgevolg een God aanbeden zou moeten worden (zoals bijv. het boek Openbaring op groteske wijze voorstelt) is eveneens een waandenkbeeld.
Eveneens zijn voorstellingen van een perfect 'hemels bestaan' een waandenkbeeld.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 29 nov 2008 10:46

hickhack schreef:Religie was een vroeg (psychologische) poging deze angst te elimineren opdat onze ontwikkeling en waarneming optimaal zouden kunnen verlopen en angst te nemen.In princiepe een geniaal concept voor die tijd.

In zekere zin maakt dus godsdienst deel uit van onze evolutie omdat ze er op verschillende manieren toe bijdraagt stress weg te nemen en daardoor het leven anders te ervaren en ontwikkeling anders te laten verlopen. .
In
dat opzicht heeft men al vroeg begrepen wat het elimineren van angsten voor onze ontwikkeling zou kunnen betekenen.
Ik ben nu het boek The God Delusion van Dawkins aan het lezen. Religie wordt daar genoemd als bijproduct. Ik heb dat hoofdstuk nog niet helemaal gelezen, maar ben wel zelf aan het denken gegaan wat het 'voordeel' van religie is, zodat het nog niet door natuurlijke selectie is verdwenen.

Idd was het enige wat ik kon bedenken, dat het troost biedt en stress kan wegnemen. Een ander nut van religie heb ik zelf nog niet kunnen bedenken. Dit houdt m.i. in dat een groot deel van de mens als zoogdier nog niet voldoende is geevolueerd, dat we zodaning geestelijk volwassen zijn, dat we de stress en pijn van het leven ook zonder geestelijke fopspeen aankunnen.

Vandaar dat mbt het lijden een goede god gepostuleerd wordt, omdat de waarheid mss voor teveel mensen ondraaglijk zou zijn. Het hopen op een hiernamaals waar zowel straf als beloning op de gestorvenen wacht is ws nog steeds een belangrijke manier om met de realiteit van het leven om te kunnen gaan.

Hoewel de mens de goede kant opgaat, zal het nog wel vele eeuwen duren voordat de mens zodanig geevolueerd is dat men ook het lijden als zijnde behorend bij het leven zal kunnen aanvaarden.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 29 nov 2008 11:47

Spaas,

Wat bedoel je eigenlijk zelf met 'algoed'?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 nov 2008 13:42

arthas schreef:Spaas,

Wat bedoel je eigenlijk zelf met 'algoed'?
Het is mij opgevallen dat Paas deze term niet gebruikt. Hij heeft het liever over 'goed' en 'machtig', hoewel hij almachtig wel kan gebruiken: "De vraag waarom God lijden toelaat, veronderstelt dat God goed is en machtig." "Eerst geef ik een aantal filosofische argumenten die proberen een liefdevolle en machtige God te ‘verzoenen’ met schrijnend onrecht en kwaad in de wereld", "Daarbij ga ik steeds uit van een God die goed is en almachtig " ( http://www.nd.nl/images/library/File/lezingpaas.doc ). Toen Paas voor het eerst reageerde op mijn schrijven ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 251#150251 ) omzeilde hij ook het door mij gebruikte woord algoed, en kwam hij met het tegenargument: "Jouw stellige bewering dat het lijden in de wereld het bestaan van een liefdevolle en machtige God tot een 'delusie' maakt, is dus niet gebaseerd op logica." Ja, op te merken dat ik niet logisch was is nogal gemakkelijk, indien je niet geluisterd hebt naar wat ik aan eigenschappen van God oplepelde, maar die eigenschappen verdunt tot iets wat wij mensen ook hebben. Miljoenen mensen kan men uitroepen tot liefdevol en machtig en een hoop wetend, maar algoed en almachtig en alwetend is iets geheel anders, en daar gaat het altijd om in het debat met het christelijk geloof.

Ik heb Paas wel een vraag gesteld aangaande deze zaak, maar er nooit antwoord op gehad:
Rereformed schreef:De christelijke opvatting heeft overigens altijd de termen algoed en almachtig gebruikt, niet slechts maar 'goed' en 'machtig'. Proef ik in de door jou gebezigde afgezwakte termen een poging om onder de logica uit te komen?




Blijkbaar begrijpt Paas bijzonder goed dat algoed, iets wat ik hem telkens onder de neus wrijf, een te hoog gegrepen claim is voor God. Het probleem is dat hij mij op dit punt gelijk geeft door het woord algoed te vermijden, maar dit niet openlijk toegeeft.

Hetzelfde wordt hem naar eigen zeggen onder de neus gewreven door het Oude Testament: "Intussen wil ik best zeggen dat ik dit soort ot-ische verhalen de lastigste elementen uit mijn traditie vind. Veel lastiger dan het filosofische probleem van het lijden, want op dat punt blijf ik bij de onweerlegbaarheid van mijn betoog." Vreemd dat hij die zaken gescheiden van elkaar kan zien. Het OT staat in direct verband met de discussie over goedheid van God en het toestaan van lijden. Terwijl Stefan aan oorlogen denkt die daar beschreven worden, gaan mijn gedachten juist het meest uit naar wat buiten de bijbel ligt: een oceaan van mensenleven waar God nooit in geïnteresseerd in is geweest! Het verhaal van God en Israel laat zo ongeveer 99,9% van de hele wereldbevolking van alle tijden zonder enige interesse van God aan haar lot over! Wat zegt dat over '"een liefdevolle" God?

Vreemd ook dat hij dit probleem van het OT op de denkzolder laat liggen. Indien je dát het lastigste probleem vind van je geloof, waarom los je dat voor jezelf dan niet op voordat je publiekelijk naar buiten treedt met 'hier sta ik voor, dit is mijn geloof'? Waarom een nieuw topic openen over zaken die van veel minder gewicht zijn? Wij hebben hier tig onderwerpen over het OT waar hij zijn geloof kan proberen te bevestigen. Proef ik hier alweer een neiging om de werkelijke problemen te omzeilen?

Wat ik steeds opmerk bij Stefan is dat hij het verhaal van Jezus wel indrukwekkend vindt. Zijn hele geloof in een liefdevolle God is erop gebaseerd. Maar dit is vreemd, want je kan het verhaal net zo goed indrukwekkende mensheid beschouwen, het verhaal over een liefdevol mens. Het is volkomen ongerijmd dit verhaal klakkeloos te verbinden aan een Oud Testament wat op alle manieren iets geheel anders vertelt. En klakkeloos doet hij het, alhoewel hij zegt 'erop te studeren'. Alsof erop studeren barbaarsheid en primitiefheid kan omzetten in liefdevol handelen...
Laatst gewijzigd door Rereformed op 29 nov 2008 14:31, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 29 nov 2008 14:18

Kochimodo schreef: Hoewel de mens de goede kant opgaat, zal het nog wel vele eeuwen duren voordat de mens zodanig geevolueerd is dat men ook het lijden als zijnde behorend bij het leven zal kunnen aanvaarden.


Ik denk dat religie ook handig is op het moment dat de groep te groot wordt om door een persoon geleid te worden.
Ongeveer toen we landbouw gingen bedrijven.
Op dat moment heb je regels nodig die opgevolgd worden zonder dat er iemand aanwezig is om die af te dwingen.. Vandaar een alziend opperwezen dat naargelang straf en beloning uit kan delen.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14410
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 29 nov 2008 16:14

hickhack schreef: Wat gebeurt er als je alle stress die we elkaar opleggen elimineert? Dan heb je de vrije hand jezelf te ontwikkelen in de richting die je zelf wilt, niet die een ander van je verwacht.En dat is werkelijke ontplooing.Religie was mijns inziens een poging daartoe. En eigenlijk een geniale maar volkomen uit z'n verband gerukte..
Dit verhaal doorkruist de voorstelling waar ik met veel plezier naar zit te kijken. Maar men weet dat ik graag iets leer. Kun je dit verhaal onderbouwen met een referentie.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 16:28

Rereformed schreef:
spaas schreef:Maar ik merk een existentiële weerzin in mij om mezelf als rechter van God op te stellen
Wat anders is dat dan de stem van je eerlijke menszijn de mond snoeren? Maar misschien heb je daar een bepaalde leeftijd voor nodig. Ik moest er zelf boven de 40 voor zijn.
Hm, vanuit jouw standpunt in het leven snap ik wel dat je er zo over denkt. Ik zie mezelf niet als oneerlijk, maar zo komt het blijkbaar over. Jij ziet jezelf niet als hoogmoedig, maar zo komt het op mij over. Zie mijn argument over iemand die meent dat hij het beter weet dan een alwetende God en meer inzicht heeft in de complexiteit van het kwaad dan de gekruisigde zelf. Zie je opmerkingen aan mijn adres dat ik nog eens 'volkomen eerlijk' moet worden en dat ik dan misschien wel net zo ver kom als jij...

Erover nadenkend realiseer ik me dat er tussen ons sowieso een verschil zit qua hoe we aankijken tegen het christelijk geloof (en misschien ook andere religies). Ik proef bij jou de neiging het christelijk geloof te verstaan als een theorie, een verklaringsmodel. Ik zie het meer als een soort van onderzoeksprogramma. Vanuit een gelovige grondhouding, waarin relaties en niet denksystemen centraal staan, probeer ik als modern mens mijn weg te vinden in het liefhebben van God en mijn naaste, in het nadenken over de werkelijkheid en het voorkomen en bestrijden van lijden. Ik hoef niet alles af te ronden en te begrijpen. Daar kan ik vrede mee hebben, geen vrede in de gezapige zin van denkluiheid, maar eerder in de zin van aanvaarding of je schikken in een bestaan dat buitengewoon complex is.
Dat heeft ook te maken met hoe we onze eigen rol in dit verhaal zien. Ik zie mezelf als een mens in een soort doolhof. Ik kan meestal niet verder kijken dan de volgende bocht. Maar ik ben geraakt door het verhaal van Jezus en dat geeft me hoop dat er in die doolhof iets te doen is en aan het eind iets te vinden. Soms openen zich deurtjes, onverwachte doorgangen. Die openingen komen deels tot stand door m'n eigen keuzes (nieuwe situaties, nieuwe mogelijkheden). Maar ze worden me ook opgedrongen door omstandigheden, andere mensen en soms zijn ze er gewoon, zonder dat ik verder kan verklaren waarom mijn leven precies die bocht is omgegaan.
In die doolhof heb ik niet zoveel overzicht. En ook niet zoveel vertrouwen in mezelf. Ik realiseer me dat ik vaak denk dat ik heel rationele keuzes maak (en ik realiseer me dat het feit dat ik het belangrijk vind om rationele keuzes te maken ook alweer cultureel bepaald is), maar dat ze ws veel minder rationeel zijn dan ik dacht. Welke sappen, onbewuste processen, primiitieve hersenafdelingen enz. inwerken op mijn ratio, ik weet het niet. Ik heb de indruk dat jij jezelf meer ziet als iemand die vrij van onbewuste smetten en al teveel zondigheid en gewapend met de rede en de wetenschap met ijzeren consistentie alles onderzoekt en bevraagt wat er maar te onderzoeken valt. Ook die terreinen waarover wetenschap volgens mij niet zoveel kan zeggen.
Mijn aarzeling om mezelf als rechter van het heelal op te werpen heeft ook te maken met een besef van zonde (ha!) dat ik heb meegekregen en dat ik heb leren herkennen. Ik geloof er niets van dat we veel minder zondig zijn dan we denken, zoals jij zei. Hoe ouder ik word (maar ik ben nog niet zo oud als jij), hoe meer ik onder de indruk kom van het egoïsme, de angst en de behoefte aan zelfbescherming, het gebrek aan luisterend vermogen, onze onmacht om elkaar werkelijk te vinden in de echte wereld en de manier waarop ons verstand en onze moraal worden gestuurd door zaken waar we liever niet teveel aan denken. In die zin sta ik misschien wel dichter bij Dawkins dan sommigen hier zouden denken (al zou hij het natuurlijk geen zonde noemen).
En ja, er zit ook wat postmodern besef in me: het besef dat we veel sterker onderworpen zijn aan machten buiten ons dan we denken, het besef dat onze menselijke werkelijkheid ongeneeslijk pluraal is en dat we onze eigen uitgangspunten niet kunnen verdedigen, een kritische blik ook op wat de wetenschap vermag (heel veel moois en heel veel beroerds, en tegelijk ook vaak een instrument om machtsverhoudingen te garanderen).
Kortom, de houding die jij beschrijft kan ik simpelweg niet aannemen. Het voelt alsof ik dan ver boven mijn macht reik en het doet geweld aan de meeste van de inzichten die ik hierboven noemde.

Misschien heeft het ook iets te maken met onze voorgeschiedenis. Met enige ontroering heb ik je levensverhaal gelezen. Veel herkenbaars. Ik aarzel om erop in te gaan, maar omdat je het op internet hebt gezet, is het een open source neem ik aan. Blijkbaar geef je het ter discussie.
Dan kan ik er niets aan doen dat ik ook altijd kijk als iemand die literair geschoold is. Ik herken een mooi voorbeeld van gestileerde oral history. Gestileerd in de zin van selectie van gebeurtenissen om een boeiend en overtuigend plot neer te zetten. De gesprekken thuis aan tafel worden kernachtig neergezet met het voorbeeld van het homoseksuele familielid. Geleidelijk toewerkend naar de climax die geheel cirkelt rondom de vraag of een goede God verantwoordelijk kan zijn voor het kwaad. En dan het doorbrekende inzicht en de groeiende rust en harmonie in een nieuwe levensvisie.
Zonder er iets aan af te doen, herkende ik ook een bepaald genrepatroon. Zie bijv. het onderzoek van historicus Peter van Rooden (http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/pu ... istory.htm) naar moderne oral history bij mensen die na WO II hun geloof zijn kwijtgeraakt (een generatie ouder dan jij): zij vertellen hun verhaal duidelijk met een bepaalde (westerse) inkleuring in de richting van een proces waarin zijzelf altijd meester waren en hun verstand gebruikten. De werkelijkheid was misschien wel veel ingewikkelder en lijkt op die doolhof: dan gaat er hier weer een deurtje open, dan daar weer. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en dat ik daarmee niets wil afdoen aan de authenticiteit van je persoonlijke beleving.

Ik vroeg me bijv. af: heb je ook nagedacht over andere christelijke opties? Je had natuurlijk niet hoeven blijven steken in het evangelicale patroon, compleet met het lezen van de bijbel als wetenschappelijk verslag en een volkomen sluitende geloofsleer. Je had katholiek kunnen worden of oosters-orthodox. Dan was het helemaal niet zo belangrijk geweest of de bijbel in alle facetten sluitend is. De verzamelde wijsheid van eeuwen was dan de uitlegger van de bijbel geweest en de liturgie had centraal gestaan. Je had ook vrijzinnig kunnen worden: wat maakt het uit of God bestaat, een persoon is of niet enz. als je maar goed leeft. Of je had Aljosja's weg kunnen nemen: ik snap God niet, maar ik ga mijn leven wijden aan de zorg voor de lijdenden. Gods antwoord is geen verklaring, maar een commitment en een opdracht aan ons. Je had een soort theologie kunnen vinden als die van Bram vd Beek. Enz. enz. Ik bedoel: er waren veel meer opties geweest dan atheïst worden. En dan nog een atheist die de bijbel leest op dezelfde manier als die evangelisch-protestantse jongen in de jaren zeventig.
Maar, then again: misschien waren dit geen live options voor je. Ik weet dat niet. Misschien heb je al die opties zorgvuldig overdacht en uitgeprobeerd. Maar dat lijkt me sterk, omdat onze doolhoven meestal niet al die deurtjes tegelijk openzetten. En omdat we, als het ene deurtje is gepasseerd, heel moeilijk de weg kunnen terugvinden naar het vorige deurtje.

Nu ja, het zijn maar wat overwegingen. Kijk maar.

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 16:36

arthas schreef:Spaas,

Wat bedoel je eigenlijk zelf met 'algoed'?
Ik ben de term 'algoed' gaan gebruiken omdat ReReformed dacht ik dat ik door het woor'd 'goed' te gebruiken een slinks spelletje speelde. Was niet aan de orde: 'algoed' en 'goed' betekenen voor mij hetzelfd. 'Algoed' voegt volgens mij niets toe: goed is goed. En zoals Jezus zei: er is er maar één goed en dat is God.

Natuurlijk blijven termen als 'almachtig' en '(al)goed' wel wat abstract. Beide woorden komen niet voor in de bijbel. Het zijn filosofische termen. Maar goed, dat wist je vast wel.

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 29 nov 2008 19:57

spaas schreef: 'Algoed' voegt volgens mij niets toe: goed is goed. En zoals Jezus zei: er is er maar één goed en dat is God.
In een ander onderwerp begin je over Gödel, zoals evangelisten wel eens vaker doen om door een mis interpretatie een onkenbare entiteit als God mogelijk maken.

Laten wij eens hypothiseren dat ik als atheïst volkomen de plank mis slaat en dat die onkenbare entiteit als God bestaat....

Hoe kunnen we voor 100% vast stellen dat God goed is voor de mens?

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 20:06

bipolair schreef:
spaas schreef: 'Algoed' voegt volgens mij niets toe: goed is goed. En zoals Jezus zei: er is er maar één goed en dat is God.
In een ander onderwerp begin je over Gödel, zoals evangelisten wel eens vaker doen om door een mis interpretatie een onkenbare entiteit als God mogelijk maken.

Laten wij eens hypothiseren dat ik als atheïst volkomen de plank mis slaat en dat die onkenbare entiteit als God bestaat....

Hoe kunnen we voor 100% vast stellen dat God goed is voor de mens?
Bipolair, probeer nu even je wantrouwen uit te stellen. En evangelisten die over Gödel beginnen, heb ik nog nooit ontmoet. Geloof me: ik ken er een hoop.
De hele discussie in het andere topic (die we dus daar moeten voeren) is: wat is kennen/weten en hoe weten we of we iets weten?
Ik beloof je: de discussie die ik ben aangegaan is puur filosofisch en gaat over de aard en de vermogens van ons kennen. Ik word geïntigreerd door het gemak waarmeem mensen de term 'onkenbare entiteit' gebruiken.

Gesloten