Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15503
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 nov 2008 20:12

Beste Stefan,
Wat een mooie post van je! Zoveel om te overdenken voor me en zoveel zaken waar ik graag over praat. Het eerste wat ik zou willen zeggen is dat het verschil tussen mij en jou mijns inziens slechts een heel kleine kleurnuance is. Anders gezegd, ik wil er zelf niet aan om me in zovele opzichten als het tegendeel te zien van wat jij wil belichamen. De scherpe tegenstelling bestaat slechts in het debat. Ik houd van het debat en kleur dan alles met duidelijke tegenstellingen in om een helder beeld te krijgen over een bepaalde zaak. Maar het is voor mij een spel, niet wat ik ten diepste ben. Wat ik ten diepste ben is de regenboog. Ik wil alles in me opzuigen en ervaren en aaneenknopen.
spaas schreef:Hm, vanuit jouw standpunt in het leven snap ik wel dat je er zo over denkt. Ik zie mezelf niet als oneerlijk, maar zo komt het blijkbaar over. Jij ziet jezelf niet als hoogmoedig, maar zo komt het op mij over. Zie mijn argument over iemand die meent dat hij het beter weet dan een alwetende God en meer inzicht heeft in de complexiteit van het kwaad dan de gekruisigde zelf. Zie je opmerkingen aan mijn adres dat ik nog eens 'volkomen eerlijk' moet worden en dat ik dan misschien wel net zo ver kom als jij...
Tsja, als ik terugdenk aan mijn tijd als christen: ik kon mijzelf ook nooit zien als oneerlijk. Niemand kan zichzelf zo onder ogen zien. Ik betwijfel je oprechtheid als mens dan ook in het geheel niet. De beschuldiging is bedoeld om iemand met andere opvattingen wakker te schudden, te dwingen steeds maar rekenschap te geven van alle beweringen die gedaan worden, om je aan het denken te zetten, uit te dagen, en niet bedoeld als een persoonlijke aanval. Op dezelfde manier is mijn eigen houding er één die moed naar voren wil brengen, absoluut geen hoogmoed. Misschien kun je het beter begrijpen als je het overdenkt dat Jezus ook door vele vrome schriftgeleerden van zijn tijd als hoogmoedig zal zijn gezien. En nu hoop ik dat je dit niet alweer als een volgend voorbeeld van hoogmoed gaat zien.

Erover nadenkend realiseer ik me dat er tussen ons sowieso een verschil zit qua hoe we aankijken tegen het christelijk geloof (en misschien ook andere religies). Ik proef bij jou de neiging het christelijk geloof te verstaan als een theorie, een verklaringsmodel. Ik zie het meer als een soort van onderzoeksprogramma. Vanuit een gelovige grondhouding, waarin relaties en niet denksystemen centraal staan, probeer ik als modern mens mijn weg te vinden in het liefhebben van God en mijn naaste, in het nadenken over de werkelijkheid en het voorkomen en bestrijden van lijden. Ik hoef niet alles af te ronden en te begrijpen. Daar kan ik vrede mee hebben, geen vrede in de gezapige zin van denkluiheid, maar eerder in de zin van aanvaarding of je schikken in een bestaan dat buitengewoon complex is.
Dat heeft ook te maken met hoe we onze eigen rol in dit verhaal zien. Ik zie mezelf als een mens in een soort doolhof. Ik kan meestal niet verder kijken dan de volgende bocht. Maar ik ben geraakt door het verhaal van Jezus en dat geeft me hoop dat er in die doolhof iets te doen is en aan het eind iets te vinden. Soms openen zich deurtjes, onverwachte doorgangen. Die openingen komen deels tot stand door m'n eigen keuzes (nieuwe situaties, nieuwe mogelijkheden). Maar ze worden me ook opgedrongen door omstandigheden, andere mensen en soms zijn ze er gewoon, zonder dat ik verder kan verklaren waarom mijn leven precies die bocht is omgegaan.
In die doolhof heb ik niet zoveel overzicht. En ook niet zoveel vertrouwen in mezelf. Ik realiseer me dat ik vaak denk dat ik heel rationele keuzes maak (en ik realiseer me dat het feit dat ik het belangrijk vind om rationele keuzes te maken ook alweer cultureel bepaald is), maar dat ze ws veel minder rationeel zijn dan ik dacht. Welke sappen, onbewuste processen, primiitieve hersenafdelingen enz. inwerken op mijn ratio, ik weet het niet. Ik heb de indruk dat jij jezelf meer ziet als iemand die vrij van onbewuste smetten en al teveel zondigheid en gewapend met de rede en de wetenschap met ijzeren consistentie alles onderzoekt en bevraagt wat er maar te onderzoeken valt. Ook die terreinen waarover wetenschap volgens mij niet zoveel kan zeggen.
Deze tegenstellingen zijn absoluut bezijden de waarheid. De eerste reaktie van Theoloog op jouw schrijven was juist dat je ten diepste het geloof bekijkt als een theorie, een verklaringsmodel. Je moet weten dat ik een kunstenaar ben, een musicus, een componist, een genieter van taal.
Op een gegeven moment in mijn leven heb ik mezelf gedwongen om te gehoorzamen aan rationaliteit, en als gevolg daarvan heb ik mijn godsdienst ontmaskerd als eenvoudig onwaar. Maar dat neemt helemaal niet mijn basisinstelling weg in het leven. En die is nu net gelijk aan die van jou: het leven is een onderzoekstocht, een doolhof zo je wilt, en je eigen persoon een vat vol raadsels, ik sta vaak met verwondering naar mezelf te kijken en moet dan toegeven dat ik het allemaal niet begrijp.
Het is vanuit mijn optiek juist andersom als je denkt: jij denkt te kunnen onderzoeken waar je helemaal niets over kan zeggen, namelijk God.
Mijn aarzeling om mezelf als rechter van het heelal op te werpen heeft ook te maken met een besef van zonde (ha!) dat ik heb meegekregen en dat ik heb leren herkennen. Ik geloof er niets van dat we veel minder zondig zijn dan we denken, zoals jij zei. Hoe ouder ik word (maar ik ben nog niet zo oud als jij), hoe meer ik onder de indruk kom van het egoïsme, de angst en de behoefte aan zelfbescherming, het gebrek aan luisterend vermogen, onze onmacht om elkaar werkelijk te vinden in de echte wereld en de manier waarop ons verstand en onze moraal worden gestuurd door zaken waar we liever niet teveel aan denken.
Je opmerking dat ik mezelf als rechter opstel is alweer bezijden de waarheid. Het is juist mijn nederigheid als mens dat ik zeg dat je over God stil moet zijn. Ik besef wat de grootste zonde is.
Dat je erg zit met zondebesef is iets wat ik enkel betreur, want een mens vindt pas geluk en vrede op aarde wanneer hij het menszijn zoals de mens is kan aanvaarden als een gezonde zaak. Je kan een hoop termen noemen als zonde, bijvoorbeeld 'hoogmoed', 'agressiviteit', 'eigendunk', 'egoïsme' en wat al niet, en dan zeg ik jou eenvoudig: zonder die eigenschappen had ik het leven hier in Finland niet overleefd! En omdat ik ze gecultiveerd heb heb ik geen angsten, voel ik me vredig, kan ik het leven aan en voel ik me een geestelijk gezond mens.
Dat wil uiteraard helemaal niet zeggen dat ik die eigenschappen opeens uitroep tot geweldige zaken, alsof ik christelijke deugden minacht. Helemaal niet. Ik zie enkel alle eigenschappen die er zijn als gezonde en natuurlijke zaken die je als een meesterkok moet leren te gebruiken in het leven. Met 'zonde' kan ik helemaal niets. Wel met termen als mislukken, kinderachtig zijn, domheid, onvolgroeidheid, te eenzijdige ontwikkeling enz.
In die zin sta ik misschien wel dichter bij Dawkins dan sommigen hier zouden denken (al zou hij het natuurlijk geen zonde noemen).
Deze zin begrijp ik niet. Waar verwijs je naar?
Ik heb zo ongeveer alles van Dawkins gelezen wat er maar te lezen valt, en ik identificeer mezelf volkomen met alles wat hij zegt. Nooit ben ik het op welk punt dan ook met hem oneens geweest.
En ja, er zit ook wat postmodern besef in me: het besef dat we veel sterker onderworpen zijn aan machten buiten ons dan we denken, het besef dat onze menselijke werkelijkheid ongeneeslijk pluraal is en dat we onze eigen uitgangspunten niet kunnen verdedigen, een kritische blik ook op wat de wetenschap vermag (heel veel moois en heel veel beroerds, en tegelijk ook vaak een instrument om machtsverhoudingen te garanderen).
Kortom, de houding die jij beschrijft kan ik simpelweg niet aannemen. Het voelt alsof ik dan ver boven mijn macht reik en het doet geweld aan de meeste van de inzichten die ik hierboven noemde.
Alweer zeg je dingen die ik volkomen kan onderschrijven, en klopt jouw gevolgtrekking niet. Het feit dat ik zeg dat jouw God eenvoudig een onverantwoorde bewering van jouw kant is, is iets waartoe ik gedwongen ben in mijn leven om voor mezelf in te zien. Dit maakt mij noch hoogmoedig, noch anders dan jij. Enkel iets ouder.
Misschien heeft het ook iets te maken met onze voorgeschiedenis. Met enige ontroering heb ik je levensverhaal gelezen. Veel herkenbaars. Ik aarzel om erop in te gaan, maar omdat je het op internet hebt gezet, is het een open source neem ik aan. Blijkbaar geef je het ter discussie.
Dan kan ik er niets aan doen dat ik ook altijd kijk als iemand die literair geschoold is. Ik herken een mooi voorbeeld van gestileerde oral history. Gestileerd in de zin van selectie van gebeurtenissen om een boeiend en overtuigend plot neer te zetten. De gesprekken thuis aan tafel worden kernachtig neergezet met het voorbeeld van het homoseksuele familielid. Geleidelijk toewerkend naar de climax die geheel cirkelt rondom de vraag of een goede God verantwoordelijk kan zijn voor het kwaad. En dan het doorbrekende inzicht en de groeiende rust en harmonie in een nieuwe levensvisie.
Zonder er iets aan af te doen, herkende ik ook een bepaald genrepatroon. Zie bijv. het onderzoek van historicus Peter van Rooden (http://www.xs4all.nl/~pvrooden/Peter/pu ... istory.htm) naar moderne oral history bij mensen die na WO II hun geloof zijn kwijtgeraakt (een generatie ouder dan jij): zij vertellen hun verhaal duidelijk met een bepaalde (westerse) inkleuring in de richting van een proces waarin zijzelf altijd meester waren en hun verstand gebruikten. De werkelijkheid was misschien wel veel ingewikkelder en lijkt op die doolhof: dan gaat er hier weer een deurtje open, dan daar weer. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en dat ik daarmee niets wil afdoen aan de authenticiteit van je persoonlijke beleving.
Bedankt voor deze aandacht en mooie opmerkingen. Met Peter Roode ben ik niet bekend, maar ik zal het ongetwijfeld opzoeken. Uiteraard is de werkelijkheid ingewikkelder dan je kan begrijpen en beschrijven. Een hoop van mijn leven en denken heeft ermee te maken dat ik in drie verschillende landen heb gewoond. Voor iemand die zijn vaderland en moedertaal heeft verloren is het misschien niet meer zo onmogelijk om ook zijn God te verliezen. Vooral de laatste 27 jaar Finland heeft mij tot een ander mens gemaakt. Ik ervaar dat zeer als allerlei deuren die open gaan en dicht gaan zonder dat ik daar om gevraagd heb.
Ik vroeg me bijv. af: heb je ook nagedacht over andere christelijke opties? Je had natuurlijk niet hoeven blijven steken in het evangelicale patroon, compleet met het lezen van de bijbel als wetenschappelijk verslag en een volkomen sluitende geloofsleer. Je had katholiek kunnen worden of oosters-orthodox. Dan was het helemaal niet zo belangrijk geweest of de bijbel in alle facetten sluitend is. De verzamelde wijsheid van eeuwen was dan de uitlegger van de bijbel geweest en de liturgie had centraal gestaan. Je had ook vrijzinnig kunnen worden: wat maakt het uit of God bestaat, een persoon is of niet enz. als je maar goed leeft. Of je had Aljosja's weg kunnen nemen: ik snap God niet, maar ik ga mijn leven wijden aan de zorg voor de lijdenden. Gods antwoord is geen verklaring, maar een commitment en een opdracht aan ons. Je had een soort theologie kunnen vinden als die van Bram vd Beek. Enz. enz. Ik bedoel: er waren veel meer opties geweest dan atheïst worden.
Het leuke van mijn leven is dat ik de meeste opties wel bij langs ben gegaan. Ik heb theologie gestudeerd en ben met allerlei theologie bezig geweest. Toevallig hebben we hier in Finland ook een oosters-orthodoxe kerk, en heb ik me daar als kunstenaar ook wel door aangesproken gevoeld. En mijn hobby was jarenlang -toen ik mijn leven in eenzaamheid op een afgelegen plek leefde- om alle boeken van Friedrich Weinreb te lezen, misschien ben je er enigszins mee bekend. Een fan van Neale Donald Walsch ben ik ook nog wat jaren geweest. Ach, alles heeft voor zijn tijd zijn plaats. Op een gegeven moment had religie eenvoudig niets meer te bieden. Ik wil het hele leven proeven, ook het bewust gekozen atheïsme.
En dan nog een atheist die de bijbel leest op dezelfde manier als die evangelisch-protestantse jongen in de jaren zeventig.
Maar, then again: misschien waren dit geen live options voor je. Ik weet dat niet. Misschien heb je al die opties zorgvuldig overdacht en uitgeprobeerd. Maar dat lijkt me sterk, omdat onze doolhoven meestal niet al die deurtjes tegelijk openzetten. En omdat we, als het ene deurtje is gepasseerd, heel moeilijk de weg kunnen terugvinden naar het vorige deurtje.
Voor mij is het opendoen van nieuwe deuren bijna een behoefte. Ik kan geestelijk niet in hetzelfde vaarwater zwemmen, ik moet alles proeven, alles ervaren. Wat betreft de manier waarop ik de bijbel lees ben ik rationeel, waarschijnlijk een calvinist. Ik kan niets met gelovig gezweef, ik werd als gelovige er vaak voor berispt dat ik te rationeel was. Ik voel het afzweren van religie nu achteraf dan ook als een verlichting: eindelijk hoef ik niet meer te zweven met het bovennatuurlijke.
Nu ja, het zijn maar wat overwegingen. Kijk maar.
Nogmaals: een aardig gesprek.
Ik zal het later nog eens overdenken.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 29 nov 2008 20:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 29 nov 2008 20:21

De grote hobbel tussen 'ons' en Stefan Paas is dat hij de evangeliën voor waar neemt terwijl wij die als mytisch zien, verteld door volgelingen en pas later opgeschreven en die hun grote voorbeeld letterlijk de hemel in geprezen hebben.
Ik vraag me af of Stefan Bart Ehrman van, Misquotting Jezus, kent?

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 29 nov 2008 22:55

Rereformed schreef:
In die zin sta ik misschien wel dichter bij Dawkins dan sommigen hier zouden denken (al zou hij het natuurlijk geen zonde noemen).
Deze zin begrijp ik niet. Waar verwijs je naar?
Ik heb zo ongeveer alles van Dawkins gelezen wat er maar te lezen valt, en ik identificeer mezelf volkomen met alles wat hij zegt. Nooit ben ik het op welk punt dan ook met hem oneens geweest.
.
Oh, dat was meer een algemene verwijzing naar Dawkins wereldbeeld, dat ik eerder noemde. Iets wat hij zegt over een zinloos, kwaadaardig enz. universum. Was een beetje losse opmerking van me.

Maar ben jij het echt nooit met hem oneens geweest, op geen enkel punt? Identificeer je je volkomen met alles wat hij zegt? Kijk, dat is nou een gevaarlijke opmerking. En omdat we nu niet meteen te aardig voor elkaar moeten worden... Dawkins zegt in The God Delusion iets over liefde/agapè. Daarin baseert hij zich nadrukkelijk op een artikel van John Hartung ('Love thy neighbour', gepubliceerd in Skeptic, zie http://www.skeptic.com/the_magazine/arc ... 03n04.html). Daarin gaat het over de onverkwikkelijke zedenleer van de bijbel. Voor ot-ische joden zou 'hebt uw naasten lief' betekenen: 'Hebt alleen andere joden lief'. Hartung beroept zich op Lev 19:18. Daaruit concludeert Hartung - en Dawkins stemt in - dat de Tien Geboden alleen golden voor joden onderling. De implicatie: de bijbel leert dat moraliteit alleen voor de eigen groep geldt en dat je mensen daarbuiten best mag vermoorden. Als bronnenonderzoek is dat niet best, want zie hetzelfde hoofdstuk en dan vs 33-34. Kleinigheidje voor iemand die zich volgens Cymric (ben je er nog?) niet hoeft te houden aan filosofische en theologische conventies.
Over conventies gesproken. Hartung is wel een interessant figuur. In 1995 schreef hij een enthousiaste recensie van het boek A People That Shall Dwell Alone: Judaism as a Group Evolutionary Strategy, geschreven door Kevin MacDonald (recensie in Ethology & Sociobiology). Marilynne Robinson (de schrijfster van Gilead e.a.) heeft in haar recensie van Dawkins' The God Delusion erop gewezen dat MacDonald in 2000 getuige-deskundige was voor holocaust-ontkenner David Irving. MacDonald zei in dat boek, volgens Hartung (die hem met instemming citeert) 'dat het wereldwijde, eeuwenoude antisemitisme ... te verwachten was, gezien de aard van de menselijke groepsrivaliteit en het prestatiegerichte karakter van het jodendom'. Hartung zegt: antisemitisme is 'reactief racisme' - een reactie op het joodse racisme door de eeuwen heen. Als je de recensie nog kunt vinden (ze stonden allemaal op Stalking the Wild Taboo, maar ik kan ze daar niet meer vinden - vermoedelijk erafgehaald na de onthulling door Robinson), kun je nog meer frisse citaten vinden. Geeft iets te denken over Dawkins expertise wanneer hij buiten de biologie komt.
De recensie van Robinson staat op http://darwiniana.com/2006/10/23/marily ... n-dawkins/.

Zie het als een plagerijtje. Maar met een serieuze ondertoon.

Het ga je goed.

hickhack
Banned
Berichten: 186
Lid geworden op: 24 okt 2008 22:58

Bericht door hickhack » 29 nov 2008 23:42

p.vroon schreef:
hickhack schreef: Wat gebeurt er als je alle stress die we elkaar opleggen elimineert? Dan heb je de vrije hand jezelf te ontwikkelen in de richting die je zelf wilt, niet die een ander van je verwacht.En dat is werkelijke ontplooing.Religie was mijns inziens een poging daartoe. En eigenlijk een geniale maar volkomen uit z'n verband gerukte..
Dit verhaal doorkruist de voorstelling waar ik met veel plezier naar zit te kijken. Maar men weet dat ik graag iets leer. Kun je dit verhaal onderbouwen met een referentie.
Dat is het probleem met de referenties en met welk perspectief en weten je problemen wilt bekijken.. Stress is algemeen geaccepteerd en wordt niet als belemmerend waargenomen.We belemmeren elkaar echter tegenzijdig als het om ontwikkeling gaat en leggen zwakkeren in onze samenleving druk op.Onze ontwikkeling(niet alleen industrieel maar ook geestelijk en moralisch) had al mijlen verder kunnen zijn..Het is ongeloofelijk te bedenken dat de stoommachine al voor de jaartelling had kunnen bestaan.De mensheid buit liever zijn medemens uit,het gebeurt vandaag de dag nog, overal.

De ontwerpen van de stoommachine lagen dus al paraat in de stad Alexandria ongeveer tweehonderd jaar voor de jaartelling. Ik zal echt mijn best doen die referentie te vinden....
Die plannen zijn niet verwerkelijkt omdat de SLAVERNIJ zo goedkoop was en er vervolgens simpelweg geen behoefte was aan machines.(in zekere zin is ons huidige systeem niet anders opgebouwd)-we zijn er echter aan gewend en het zal nog lang duren voordat alternatieven zich kunnen ontwikkelen-
Daardoor werden hele volksstammen uitgebuit,een ongeloofelijk potentiaal voor onvrede.Hetzelfde gebeurt vandaag de dag op precies dezelfde manier.Het pyramidesysteem waarin we leven legt een enorme selectiedruk op de onderste lagen waardoor een brede ontwikkeling voor iedereen op zijn/haar individuele wijze, onmogelijk gemaakt wordt. Sress is voorgeprogrammeerd,criminaliteit ,oorlogen etc. etc.Als je dit fenomeen gaat analyseren met de (psychologische) kennis die we allang hebben begrijp je welke belangen onze ontwikkeling remmen in plaats van steunen.Dat is dus de ongelijkheid van ons systeem.

Ik vermoed dat men zelfs om de jaartelling zo slim geweest is deze verschillende (stress-) fenomenen te benoemen. Ze resulteerden tesamen met oude mythen in de religionen die we nu zo kennen.


Helaas hebben wetenschappers dit soort problemen nog nooit werkelijk van deze kant bekeken omdat simpelweg de behoefte niet bestaat vanuit het gezichtspunt van politieke en andere macht, ons systeem kritisch te aanschouwen.
Laatst gewijzigd door hickhack op 29 nov 2008 23:50, 6 keer totaal gewijzigd.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 29 nov 2008 23:42

Rereformed schreef:Leven is een prachtig avontuur en doodgaan zie ik enkel als winst. Eindelijk rust.
Wat is er dan nog om die 'rust' te genieten?(als winst?)
Ikzelf ben na worsteling tot de overtuiging gekomen dat het een projectie is van iemand die leeft uitgaande van de normen etc. die dat leven bepalen en sturen (door omgeving en hemzelf opgelegd) naar een gebied dat buiten dit alles valt nml. de dood.
De worsteling(zelfindoctrinatie) hield op, op het moment dat ik me realiseerde dat ik er dan niet was om te betreuren/genieten.
Waarom zou ik me er dan druk over maken?
Hemel en hel, god en duivel verschrompelden tot Nirwana. :lol:

a.r.

Bericht door a.r. » 29 nov 2008 23:53

@ Stefan,

Allereerst dit: Iemand wees mij erop dat ik afgelopen week een post aan je heb geschreven en dat ik heel boos klink in die betreffende post, ik heb die post teruggelezen en kan niet anders constateren, dan dat ik idd boos en hard overkom, ik bied je bij deze mijn welgemeende excuses aan daarvoor! Ik heb soms de neiging om iedere gelovige met een zekere "Henoch" die hier ooit op het forum kwam te vergelijken en te denken dat iedere gelovige alleen maar wil evangeliseren en niet te kunnen of willen "luisteren" naar argumenten. In jouw geval kom ik steeds meer tot te conclusie dat je een dialoog wilt en dat stel ik zeer op prijs!
Onderstaande quote raakte mij diep en ik wil er dan ook graag op reageren vanuit mijn atheistisch/humanistisch gedachtegoed:
Ik geloof er niets van dat we veel minder zondig zijn dan we denken, zoals jij zei. Hoe ouder ik word (maar ik ben nog niet zo oud als jij), hoe meer ik onder de indruk kom van het egoïsme, de angst en de behoefte aan zelfbescherming, het gebrek aan luisterend vermogen, onze onmacht om elkaar werkelijk te vinden in de echte wereld en de manier waarop ons verstand en onze moraal worden gestuurd door zaken waar we liever niet teveel aan denken.
Wat mij telkens wéér treft is de zonde die christenen iedere dag in hun leven ervaren, het wordt hen bij wijze van spreken met de paplepel ingegoten. Ik ben atheistisch opgevoed, het woord god kwam in mijn jeugd alleen in vloeken voor en tijdens de enkele godsdienstlessen op de openbare basisschool. Ik heb, vermoedelijk door mijn jeugd en mijn karakter al op héél jonge leeftijd gezocht naar "waarom", "waardoor" en "hoe"! Ik zocht in mijn pubertijd god als een substituut voor de liefdevolle/begripvolle ouders die ik zo miste, maar kreeg ondanks het vele bidden in die tijd, geen enkel antwoord. Ik constateerde na verloop van tijd dat als er al een "god" bestond dat deze dan geen enkele aanleiding zag, zich met mij te bemoeien, mij een teken te geven of whatever. Het lag dus allemaal aan mijzelf, ik was een slecht mens, ik was zondig en een slecht kind en ik nam me voor dan zelf maar het goede voorbeeld te geven....ik zou de mooiste mens willen worden, misschien zou "god" mij dan gaan opmerken! Ook dat werkte niet, op zeker moment constateerde ik dat "god" in de zin van het christendom niet bestond en dat ik toch een mooi mens wilde zijn. Ik probeerde dus een mooi mens te worden, iemand die begrip had voor anderen, die zijn naaste bij wilde staan ......en ik luisterde naar alle verhalen die mij verteld werden en nooit kwam er ook maar één woord over mijn lippen van wat mij werd verteld! Ik luisterde en hield mensen soms een spiegel voor, deed de taken die mij werden opgedragen, maar nooit goed genoeg in mijn en andermans ogen.....en k voelde me schuldig....altijd schuldig....ik gaf en ik gaf en ik gaf....iedereen was belangrijk behalve ik....als anderen maar gelukkig waren...als ik nu maar nog meer mijn best deed....dan zou ooit iemand het gaan zien....dan zou ik ooit erkenning en liefde krijgen, altijd deed ik het verkeerd, nooit was ik goed genoeg, altijd kon het nog beter, nog hoger en altijd gaf ik mijzelf er met 'de zweep" van langs....nooit was ik "perfect" genoeg.....niet als kind, niet als mens, niet als vrouw, niet als moeder.....en toch altijd was ik met anderen bezig, nooit met mijzelf, altijd " tilde ik mijn kinderen en naasten op" en"zegende" hen, had alle mensen ten diepste lief, wat ze (mij) ook (aan)deden, hoe ze mij ook ge- en/of misbruikten, iedere handeling mijnerzijds had als grondslag liefde, steun, oprechtheid.....zelfs mijn boosheid die ik soms ervoer, kwam voort uit oprechte liefde, nog nooit, kan ik uit de grond van mijn hart zeggen, heb ik iemand bewust kwaad willen doen, heb alleen maar liefde uitgestraald, begrepen of onbegrepen door mensen...."god" ben ik mijn bijna 50 jarig leven echter nog nooit tegen gekomen...wel moraal...mijn moraal....iedere dag weer....heel simpel....wat U niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet......en na jarenlang het diepste en meest intense verdriet dat een mens kan meemaken las ik vorig jaar "Aldus sprak Zarathoestra" ....zo eerlijk, zo oprecht, zo liefdevol, zo open, zo diep, zo intensmijzelf! Een mens kan heel erg zijn of haar best doen, maar een mens is een mens, met al zijn of haar fouten, gebreken....ook angst en liefde horen daartoe, net als ("foute" en "goede") keuze's....gewoon vanuit humanisme, zonder angst voor straf en schuld en boete elkaar lief kunnen hebben en elkaar toe mogen spreken of aan mogen spreken uit liefde voor die ander....misschien is dat wat jij Stefan, "god"noemt en ik gewoon mijn " binnenstebinnen"!.....geen projectie van een bovenaardse entiteit, maar gewoon het mooiste en diepste van een diepbewogen mens!
Laatst gewijzigd door a.r. op 30 nov 2008 00:05, 1 keer totaal gewijzigd.

hickhack
Banned
Berichten: 186
Lid geworden op: 24 okt 2008 22:58

Bericht door hickhack » 29 nov 2008 23:57

Ontwikkel jezelf met gezond egoisme. Dat is het beste wat je voor je medemens en je omgeving kan doen.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 30 nov 2008 00:50

Kochimodo schreef:Idd was het enige wat ik kon bedenken, dat het troost biedt en stress kan wegnemen. Een ander nut van religie heb ik zelf nog niet kunnen bedenken.
Wat dacht je van het element 'gezag' verlenen aan de heersende moraal en ethiek v.d. stam?
Met een zgn. god werd dat gezag uit handen v.d. mens genomen en onaantastbaar, eenduidig en eeuwig gemaakt!
Bewaakt door een priesterkaste met hulptroepen o.l.v. een koning (oid) die toegestaan werd te regeren bij de gratie van die nieuwe uitvinding en zijn regels.
Wat een verschil met voorgaande tijden, toen hoofdmannen eigen regels verordonneerden zoals het hen uitkwam, vermoord werden, vervangen werden etc.

Het individu werd dienstig gemaakt aan een maatschappij ten eigen persoonlijke faveure! (en floreerde bij getal en eenduidigheid [als een paar noodzakelijke voorwaarden daarvoor])
Daarmee bestrijd ik het niet als stoplap voor angsten etc. - - hoewel het me op rationele gronden eerder voorkomt dat het angst bracht om er de wind onder te houden!
Naar de Islam kijkende zie ik een bevestiging van dat laatste! (maar die godsdienst is nog niet door de verlichtings-molen gehaald :lol: )

hickhack
Banned
Berichten: 186
Lid geworden op: 24 okt 2008 22:58

Bericht door hickhack » 30 nov 2008 00:59

hickhack schreef:
p.vroon schreef:
hickhack schreef: Wat gebeurt er als je alle stress die we elkaar opleggen elimineert? Dan heb je de vrije hand jezelf te ontwikkelen in de richting die je zelf wilt, niet die een ander van je verwacht.En dat is werkelijke ontplooing.Religie was mijns inziens een poging daartoe. En eigenlijk een geniale maar volkomen uit z'n verband gerukte..
Dit verhaal doorkruist de voorstelling waar ik met veel plezier naar zit te kijken. Maar men weet dat ik graag iets leer. Kun je dit verhaal onderbouwen met een referentie.
Dat is het probleem met de referenties en met welk perspectief en weten je problemen wilt bekijken.. Stress is algemeen geaccepteerd en wordt niet als belemmerend waargenomen.We belemmeren elkaar echter tegenzijdig als het om ontwikkeling gaat en leggen zwakkeren in onze samenleving druk op.Onze ontwikkeling(niet alleen industrieel maar ook geestelijk en moralisch) had al mijlen verder kunnen zijn..Het is ongeloofelijk te bedenken dat de stoommachine al voor de jaartelling had kunnen bestaan.De mensheid buit liever zijn medemens uit,het gebeurt vandaag de dag nog, overal.

De ontwerpen van de stoommachine lagen dus al paraat in de stad Alexandria ongeveer tweehonderd jaar voor de jaartelling. Ik zal echt mijn best doen die referentie te vinden....
Die plannen zijn niet verwerkelijkt omdat de SLAVERNIJ zo goedkoop was en er vervolgens simpelweg geen behoefte was aan machines.(in zekere zin is ons huidige systeem niet anders opgebouwd)-we zijn er echter aan gewend en het zal nog lang duren voordat alternatieven zich kunnen ontwikkelen-
Daardoor werden hele volksstammen uitgebuit,een ongeloofelijk potentiaal voor onvrede.Hetzelfde gebeurt vandaag de dag op precies dezelfde manier.Het pyramidesysteem waarin we leven legt een enorme selectiedruk op de onderste lagen waardoor een brede ontwikkeling voor iedereen op zijn/haar individuele wijze, onmogelijk gemaakt wordt. Sress is voorgeprogrammeerd,criminaliteit ,oorlogen etc. etc.Als je dit fenomeen gaat analyseren met de (psychologische) kennis die we allang hebben begrijp je welke belangen onze ontwikkeling remmen in plaats van steunen.Dat is dus de ongelijkheid van ons systeem.

Ik vermoed dat men zelfs om de jaartelling zo slim geweest is deze verschillende (stress-) fenomenen te benoemen. Ze resulteerden tesamen met oude mythen in de religionen die we nu zo kennen.


Helaas hebben wetenschappers dit soort problemen nog nooit werkelijk van deze kant bekeken omdat simpelweg de behoefte niet bestaat vanuit het gezichtspunt van politieke en andere macht, ons systeem kritisch te aanschouwen.
Het was Heron.....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heron_van_Alexandri%C3%AB

http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 30 nov 2008 01:22

Beste Stefan,

Aan Rereformed schreef je het volgende:
k vroeg me bijv. af: heb je ook nagedacht over andere christelijke opties? Je had natuurlijk niet hoeven blijven steken in het evangelicale patroon, compleet met het lezen van de bijbel als wetenschappelijk verslag en een volkomen sluitende geloofsleer. Je had katholiek kunnen worden of oosters-orthodox. Dan was het helemaal niet zo belangrijk geweest of de bijbel in alle facetten sluitend is. De verzamelde wijsheid van eeuwen was dan de uitlegger van de bijbel geweest en de liturgie had centraal gestaan. Je had ook vrijzinnig kunnen worden: wat maakt het uit of God bestaat, een persoon is of niet enz. als je maar goed leeft. Of je had Aljosja's weg kunnen nemen: ik snap God niet, maar ik ga mijn leven wijden aan de zorg voor de lijdenden. Gods antwoord is geen verklaring, maar een commitment en een opdracht aan ons. Je had een soort theologie kunnen vinden als die van Bram vd Beek. Enz. enz. Ik bedoel: er waren veel meer opties geweest dan atheïst worden. En dan nog een atheist die de bijbel leest op dezelfde manier als die evangelisch-protestantse jongen in de jaren zeventig.
Ik wil je nav dit citaat iets over mijzelf vertellen. God en de bijbel zijn mij met de paplepel ingegoten, mijn ouders waren zéér gelovig. Mijn ouders (en wij als kinderen dus ook) waren officieel geregistreerd als Nederlands Hervormd. Jarenlang was het bestaan van God voor mij dus een vanzelfsprekendheid. In mij jeugd woonde ik op de Veluwe en met grote regelmaat was ik in het bos te vinden, waar ik dan in de rust en stilte gesprekken met God had. Hoewel ik toen nooit een ervaring heb gehad dat ik zijn stem oid hoorde ervoer ik hem altijd het sterkst in het bos. De bijbel las ik ook dagelijks, eerst de kinderbijbel en later kreeg ik uiteraard een 'echte' bijbel. Aan de ene kant vond ik troost bij God en aan de andere kant was doodsbenauwd voor hem. Wat overheerste was toch het beeld van een strenge en straffende God. Hel en hemel waren toen voor mij een realiteit. Veel begreep ik niet en had toch ook wel zo mijn twijfels over God gekregen naarmate ik ietsje ouder werd. Durfde ook het geloof niet op te geven uit angst voor 'eeuwige verdoemenis. Op enig moment voelde ik toch behoefte om mijn belijdenis te gaan doen en ging vervolgens naar belijdeniscathechesatie. Hoorde er natuurlijk ook wel bij. Daarmee ben ik direct gestopt op moment dat de dominee het scheppingsverhaal als zijnde symbolisch benoemde en geen realiteit. Ik ben erg zwart/wit (doe mijn best ook het grijs te zien :) ) en was diep verontwaardigd.

Op mijn 33ste maakte ik kennis met het pinksterchristendom. Ik vond het geweldig in het begin. De muziek (eindelijk niet dat zo door mij altijd verfoeide kerkorgel), het spreken in tongen, ander gaven van de Geest, de bijbel als de waarheid. De sfeer was ook altijd geweldig en raakte me. Eindelijk levend geloof! Naar voren gegaan in de dienst om Jezus als Redder en Verlosser aan te nemen en uiteraard het zondaarsgebed opgezegd. Ondanks mij religieuze opvoeding had ik véél dingen gedaan die tegen de bijbel en God indruisten. Drank, drugs, crimineel gedrag, mensen gekwetst, etc.etc. Gedoopt in water (was al als kind gedoopt maar dat telde uiteraard niet in die kerk) en gedoopt met de heilige Geest. Zelfs Gods stem 'gehoord' en rechtstreeks profetieen ontvangen en vaak ook uitgesproken in diensten en gebedsbijeenkomsten. Uiteraard zijn ook door andere kinderen Gods profetieen over mij uitgesproken. Ik was geroepen als profeet in de zgn. 5-voudige bediening. Ben basgitarist en speelde ook in het 'praise -en worshipteam en in een Black Gospel Mass Choir. Was ook actief in de evangelisatie en mij wachtte een grote toekomst in het Lichaam van Christus. Ouderling of diaken was een kwestie van tijd.

Van 1995 tot 2002 was er eigenlijk niets aan de hand, totdat ik steeds meer twijfels kreeg of bepaalde zaken die gepreekt werden wel bijbels waren. Vanaf 2002 ging het toen bergafwaarts met mij als happy-clappy pinksterchristen. Na mijn verhuizing naar een andere stad uit de pinksterkerk gestapt. Toen een reformatorische gemeente gevonden in mijn eigen woonplaats. Na al dat pinkstergedoe vond ik dat een verademing. In 2004 getroffen door rugklachten en tot 2006 volledig arbeidsongeschikt. Voordeel was dat ik alle tijd had voor bijbelstudie en gebed. In 2005 kennisgemaakt met het messiasbelijdend jodendom. Dat trok mij meer dan de reformatorische kerk en dus hup weer verder. Daardoor ben ik ook andere vertalingen gaan lezen zoals de Complete Jewish Bible van David Stern en de TeNaCh (1985 editie) van de JPS (Jewish Publisher Society of zoiets). Nadere bestudering van het OT leidde er toe dat ik van mening was dat Jezus geenszins voldaan had aan de messiaanse profetieen! Wat nu?

Van eind 2006 tot begin 2008 tot verder aangemodderd als zgn. Noachied. Dus geen NT meer maar alleen nog het OT. In die tijd ben ik ook veel rationeler geworden en alle twijfels die ik vroeger had kwamen weer de kop op steken. Toch durfde ik mijn geloof niet op te geven uit angst voor eeuwige straf mocht ik het mis hebben.Begin 2008 kwam ik op FT terecht. Vol goede moed en erg onbezonnen mengde ik mij in een discussie met de titel: Is god dood? In no time werd mijn laatste beetje geloof ontleed en werden mij vragen gesteld waar ik geen zinnig antwoord op had. Jarenlang heb ik de evolutietheorie van mij afgehouden en als ik documentaires zag of artikelen las die geloofsondermijnend waren, stak ik mijn kop in het zand en negeerde die. Op mijn 45ste vond ik eindelijk de moed om God en het geloof vaarwel te zeggen.

Ik viel in een zwart gat en was diep en diep bedroefd. 45 jaar en weer helemaal opnieuw beginnen! Eindelijk nam ik de moeite om mij te verdiepen in de evolutietheorie, in de oerknal, in logisch denken, gezond verstand gebruiken, ik begon boeken over filosofie te lezen. Wat het atheisme heeft gebracht is rust! De dood is het einde en daarna niets meer! Geen hemel geen hel, geen straf geen beloning, niets!

Wat ik wil met dit verhaal nu eigenlijk zeggen? Ik vind dat ik de bijbel als letterlijk moet nemen. Een andere christelijke stroming zou mij niets te bieden hebben. Ik neem de bijbel heel serieus en er staat wat er staat. Een andere interpretatie neem ik geen genoegen mee. De gnostische benadering zie ik niet zitten. Waarom zou ik Gods woord niet letterlijk moeten nemen? Omdat het het in sommige gevallen mij niet uitkomt? Nee, dat kan ik gewoon niet.

Zo ben ik dus atheist geworden en benader ik tegenwoordig de bijbel wetenschappelijk -en historisch krtisch. Waarom niet? De boeken The Essence Of Religion van L. Feuerbach en Het atheistisch manifest en de onredelijheid van religie van Herman Philipse hebben mijn denk -en zienswijze mbt God, Jezus, de bijbel en religie in het algemeen radicaal gewijzigd en al mijn vragen beantwoord. Ook de anti-christ van Nietzsche heeft veel vragen beantwoord.

Aangezien ik net als A.R. van mening ben dat je de dialoog zoekt en niet hier bent om te evangeliseren wilde ik dit verhaal graag aan je kwijt, zodat je wat meer inzicht in mijn denken en opvattingen..

Mvg.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3444
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 30 nov 2008 02:12

En beste heer Paas,

Misschien is dit verhaal ook interessant om door te lezen hoewel ik u er niet mee wil vermoeien en het eigenlijk off topic is. Maar het heeft mij, ook ex christen, ontzettend aangesproken!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... highlight=
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 30 nov 2008 02:37

spaas schreef:Hartung beroept zich op Lev 19:18. Daaruit concludeert Hartung - en Dawkins stemt in - dat de Tien Geboden alleen golden voor joden onderling. De implicatie: de bijbel leert dat moraliteit alleen voor de eigen groep geldt en dat je mensen daarbuiten best mag vermoorden. Als bronnenonderzoek is dat niet best, want zie hetzelfde hoofdstuk en dan vs 33-34. Kleinigheidje voor iemand die zich volgens Cymric (ben je er nog?) niet hoeft te houden aan filosofische en theologische conventies.
Ten eerste, ik ben bij lange na niet zo belezen in de bijbel als jij. Ik kom niet door dit boek heen, en kijk er pas in zodra dat daadwerkelijk moet. Dit is zo'n moment. Ten tweede: ik maak uit Lev 19:33-34
NBG Lev 19:33-4 schreef:33 En wanneer een vreemdeling bij u in uw land vertoeft, zult gij hem niet onderdrukken. 34 Als een onder u geboren Israëliet zal u de vreemdeling gelden, die bij u vertoeft; gij zult hem liefhebben als uzelf, want gij zijt vreemdeling geweest in het land Egypte: Ik ben de HERE, uw God.
op dat er wel wat is af te dingen op je verontwaardiging. Vers 33 stelt alleen dat de vreemdeling die in uw land vertoeft niet mag worden onderdrukt; en afhankelijk van hoe je 'bij u vertoeft' in vers 34 neemt---te weten, bij u 'in huis' of in navolging van vers 33 bij u 'in uw land'---wordt het gewraakte gebod ook aan voorwaarden verbonden. Voor beide interpretaties is wat te zeggen, alhoewel de laatste waarschijnlijk veruit de voorkeur geniet. Maar je zult ook moeten toegeven dat er niets staat over wat je moet doen met niet-Israëlieten die buiten 'uw land [vertoeven]'. Vooruit, er staat ook niet dat je die lui dan maar mag vermoorden. Maar het is niet expliciet verboden, en je weet volgens mij deksels goed hoe mensen op zoek naar een loophole dan zullen reageren, met de diverse slachtpartijen van diezelfde Here als lichtend voorbeeld. Dus echt, op basis van wat ik in Leviticus lees vind ik Hartung en dientengevolge ook Dawkins zo stom nog niet.

(Interessant genoeg vond ik, niet geheel toevallig, met dank aan de link naar Robinsons review die je zelf postte, exact dit argument in haar enorme lap Unicode. Alleen snap ik niet wat ze bedoelt met 'In light of these verses, it is wrong by Dawkins’s own standards to argue that the ethos of the law does not imply moral consideration for others'---want ik kan nergens terugvinden wat die 'own standards' precies zijn, die lijken uit de lucht te komen vallen. Het lijkt er daardoor verdacht veel op dat Robinson probeert zich eruit te redden door te zeggen dat de geest van de wet net zo belangrijk is als de letter---negerend dat 'de geest' ervan kan maken wat ze wil---en gooit het dan op een stuk tekst uit het Nieuwe Testament om deze probleemverzen recht te breien, waar, wonder boven wonder, precies het gat in dit gebod lijkt te worden gedicht. Robinson denkt er dan te zijn, en denkt daarmee op basis van deze ene interpretatie al Dawkins' bijbelinterpretaties te kunnen uitvlakken als zwak. Maar Robinson vergeet dat er sprake is van een situatie 'in eigen land', waarmee nog steeds geen antwoord is gegeven op de vraag.)
Over conventies gesproken. Hartung is wel een interessant figuur. In 1995 schreef hij een enthousiaste recensie van het boek A People That Shall Dwell Alone: Judaism as a Group Evolutionary Strategy, geschreven door Kevin MacDonald (recensie in Ethology & Sociobiology). Marilynne Robinson (de schrijfster van Gilead e.a.) heeft in haar recensie van Dawkins' The God Delusion erop gewezen dat MacDonald in 2000 getuige-deskundige was voor holocaust-ontkenner David Irving.
Even kijken of ik het volg, hoor. Hartung is degene die Dawkins hierboven aanhaalt. Hartung schrijft in 1995 een enthousiaste recensie van een boek van MacDonald, en MacDonald was in 2000 getuige-deskundige voor Irving. Okee.

Vraag 1: is de getuige-deskundigheid vóór een holocaust-ontkenner in de rechtszaak tegen de laatste van belang voor deze discussie? In een rechtszaak heeft iedere beklaagde recht op het horen van getuigen. Maakt iemand dat meteen 'verdacht' of 'fout'?

Vraag 2: Hartung schrijft een recensie in 1995 van een boek van MacDoald. MacDonald is in 2000---vijf jaar later---getuige-deskundige voor een historicus die ze niet meer bij elkaar heeft. We zien hopelijk allemaal het probleem: Hartung had blijkbaar vergeten in zijn Pocket Glass Sphere (TM) te kijken om te zien wat er in de toekomst zou gebeuren.

Vraag 3: Waar in Robinsons recensie wordt overigens de link naar Irving gelegd? Ik kan dat in de door jou geposte link niet terugvinden. Het woord 'irving' komt er namelijk niet in voor.

Vraag 4 (de allerbelangrijkste): wat is de bedoeling van dit gedoe eigenlijk? Is het een goedkope manier om Dawkins aan Irving te koppelen? Da's een beetje opzichtig 'de man en niet de bal spelen'!

Even over de citaten: ik vind ze kortzichtig omdat mij altijd was geleerd dat de oorzaken van antisemitisme voornamelijk christelijk-religieus waren, met een fikse dosis Grieks xenofobisme op basis van nog veel ouder zeer van Egypte jegens die bevolkingsgroep. Maar ik kan niet zo 1-2-3 terugvinden hoe de oude Israëliërs zich gedroegen, en kan MacDonalds en Hartungs uitspraken dus niet verifiëren. Ik vermoed dat het antwoord dat ik zoek van ondergeschikt belang zal blijken, maar ik houd een slag om de arm. Ik ken het onderzoek niet, en jij ook niet.

Persoonlijk ben ik van mening dat deze uitwijding een grote waste of time is om dat het zwartepieten vanaf een bepaalde datum gewoon niet meer te volgen is. Bij wijze van spreken kan het allemaal zijn ontstaan omdat Joop uit dorp A met Janneke uit dorp B naar bed ging alhoewel haar broer en vader daar mordicus op tegen waren. Ten tweede heeft Dawkins' argument betrekking op de moraal van een bijbelse groep; hij wijst op een interessant zijspoor (Hartungs artikel dat ik één dezer dagen eens ga napluizen) in verbinding met zijn eigen vakgebied evolutie, en that's it. Dawkins proberen af te schilderen als een verkapt antisemiet door via-via-via een link naar holocaust-ontkenner Irving op te duikelen is geen prettige truc.
Als je de recensie nog kunt vinden (ze stonden allemaal op Stalking the Wild Taboo, maar ik kan ze daar niet meer vinden - vermoedelijk erafgehaald na de onthulling door Robinson), kun je nog meer frisse citaten vinden. Geeft iets te denken over Dawkins expertise wanneer hij buiten de biologie komt.
Begrijp ik goed dat je nu suggereert dat Dawkins met zijn goedkeuring voor de citaten van Hartung die in zijn boek terugkeren impliceert dat alles van Hartung in orde is? Ik mag toch hopen van niet, eerlijk gezegd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15503
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 nov 2008 08:12

Kochimodo schreef:Beste Stefan,

Aan Rereformed schreef je het volgende:
k vroeg me bijv. af: heb je ook nagedacht over andere christelijke opties? Je had natuurlijk niet hoeven blijven steken in het evangelicale patroon, compleet met het lezen van de bijbel als wetenschappelijk verslag en een volkomen sluitende geloofsleer. Je had katholiek kunnen worden of oosters-orthodox. Dan was het helemaal niet zo belangrijk geweest of de bijbel in alle facetten sluitend is. De verzamelde wijsheid van eeuwen was dan de uitlegger van de bijbel geweest en de liturgie had centraal gestaan. Je had ook vrijzinnig kunnen worden: wat maakt het uit of God bestaat, een persoon is of niet enz. als je maar goed leeft. Of je had Aljosja's weg kunnen nemen: ik snap God niet, maar ik ga mijn leven wijden aan de zorg voor de lijdenden. Gods antwoord is geen verklaring, maar een commitment en een opdracht aan ons. Je had een soort theologie kunnen vinden als die van Bram vd Beek. Enz. enz. Ik bedoel: er waren veel meer opties geweest dan atheïst worden. En dan nog een atheist die de bijbel leest op dezelfde manier als die evangelisch-protestantse jongen in de jaren zeventig.
Toch durfde ik mijn geloof niet op te geven uit angst voor eeuwige straf mocht ik het mis hebben.Begin 2008 kwam ik op FT terecht. Vol goede moed en erg onbezonnen mengde ik mij in een discussie met de titel: Is god dood? In no time werd mijn laatste beetje geloof ontleed en werden mij vragen gesteld waar ik geen zinnig antwoord op had. Jarenlang heb ik de evolutietheorie van mij afgehouden en als ik documentaires zag of artikelen las die geloofsondermijnend waren, stak ik mijn kop in het zand en negeerde die. Op mijn 45ste vond ik eindelijk de moed om God en het geloof vaarwel te zeggen.

Ik viel in een zwart gat en was diep en diep bedroefd. 45 jaar en weer helemaal opnieuw beginnen! Eindelijk nam ik de moeite om mij te verdiepen in de evolutietheorie, in de oerknal, in logisch denken, gezond verstand gebruiken, ik begon boeken over filosofie te lezen. Wat het atheisme heeft gebracht is rust! De dood is het einde en daarna niets meer! Geen hemel geen hel, geen straf geen beloning, niets!

Wat ik wil met dit verhaal nu eigenlijk zeggen? Ik vind dat ik de bijbel als letterlijk moet nemen. Een andere christelijke stroming zou mij niets te bieden hebben. Ik neem de bijbel heel serieus en er staat wat er staat. Een andere interpretatie neem ik geen genoegen mee. De gnostische benadering zie ik niet zitten. Waarom zou ik Gods woord niet letterlijk moeten nemen? Omdat het het in sommige gevallen mij niet uitkomt? Nee, dat kan ik gewoon niet.

Zo ben ik dus atheist geworden en benader ik tegenwoordig de bijbel wetenschappelijk -en historisch krtisch. Waarom niet? De boeken The Essence Of Religion van L. Feuerbach en Het atheistisch manifest en de onredelijheid van religie van Herman Philipse hebben mijn denk -en zienswijze mbt God, Jezus, de bijbel en religie in het algemeen radicaal gewijzigd en al mijn vragen beantwoord. Ook de anti-christ van Nietzsche heeft veel vragen beantwoord.
Veel van wat Kochimodo hier zegt slaat ook op mij. Ik kan niets met vrijzinnige opvattingen. Indien de evolutietheorie waar is heeft de bijbel eenvoudig definitief afgedaan, dan is er geen God in de bijbelse zin.
Je kan het ook anders zeggen: natuurlijk zie ik wel de zin van vrijzinnige en gnostieke leringen, maar ik ben eenvoudig verder gereisd dan het gros van de mensen die ze onderschrijft bereid is te doen: ik begrijp dat ook het begrip God , dat toch centraal blijft staan in hun overdenkingen, een metafoor is. Deze mensen hebben niet de moed genoeg om zulke verre reizen te gaan maken. Men wil aan de ene kant leven in het wetenschappelijke tijdperk, en aan de andere kant blijft men gefascineerd door het magische. Met het wegdoen van het magische, waartoe welk praten dan ook over God behoort, gooi ik religie in een wijdere contekst niet weg. Het begrip God is eenvoudig één van de franjes van de religie, het is niet iets essentieels waar het mee staat of valt, zoals ook het Boeddhisme laat zien. Je opsomming van alternatieven ging lang niet ver genoeg, alsof atheïsme zoiets is als de uiterste tegenstelling tot religie. Misschien heb je al opgemerkt hoezeer ik met Nietzsches Aldus sprak Zarathoestra ben beziggeweest. Ik weet niet of je met dat boek bekend bent, maar dat boek is voor mij zoiets als atheïstische religie. Het is een intens bezig zijn met menselijke waarden zonder er verhalen over God bij te verzinnen. Een modern mens kan daar veel meer mee doen dan met de mythes uit het voorbije menszijn waarvan wij volledig vervreemd zijn.

Wat betreft je eigen geloof in Jezus, Paas, het hangt van magie uit de ijzertijd aan elkaar: een God die zich 'incarneert', mens wordt omdat de mens zijn troetelkind is, een mens waar een paar bladzijden mythische verhalen over worden verteld die je als een god aanbidt, een verhaal dat cirkelt om bloedvloeien, een nepverlossing van de mens die van buiten moet komen, een magische opstanding, wonderen, demonen, satan en 'machten der lucht' die er als barokke versierselen ook nog een plaats in krijgen. Het is wat mij betreft allemaal hoogst kinderachtig en ik kan het niet rijmen met de eruditie die je aan de dag legt. Je bent je daar zelf ook zeer van bewust, want al die dingen negeer je het liefst, zoals je ook de lastigste zaken van het OT naar de denkzolder brengt (weliswaar onder het mom van dat ze onder studie zijn). Je hebt al meerdere keren de kern van je geloof weergegeven: het is een verhaal over liefde waardoor je je aangesproken voelt. Maar dit laat juist zien hoezeer je vervreemd bent van de magie en het bovennatuurlijke. De kern van de religie is voor jou intermenselijk verkeer, diepe gevoelens van menselijkheid. Je kunt als je wilt hetzelfde beleven zonder het bijbelse geloof.

Religie is van begin tot eind een maaksel van mensen. Dat inzicht maakt mij tot atheïst, maar tezelfdertijd zie ik best dat er in ieder maaksel van mensen best zaken schuilen die voor mensen belangrijk zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 30 nov 2008 09:46

Rereformed schreef:
Ik lees weer eens de teksten van Stefan door en merk opnieuw op hoezeer hij in dit topic steeds weer met de pet gooit naar de filosofische probleemstelling en liever op de toer van de evangelist gaat. Hierin komt hij dan met een gloeiend betoog over hoe het geloof perspectieven biedt, terwijl hij van het ongeloof een schilderij maakt met enkel zwarte tinten.
Aangezien hij een missioloog schijnt te zijn, wijs ik hem er alweer op dat dit soort preken enkel gedaan moeten worden wanneer hij tot het gelovige christenvolk spreekt, iets waar hij blijkbaar aan gewend is: zij houden ervan zo aangesproken te worden en bovendien hoef je dan geen tegenwind te verwachten en kun je dus heerlijk de propagandist uithangen.
.
Kijk, dit is nou het punt waarom ik de inbreng van SPAAS helemaal niet zo toejuich als sommigen hier. Hij weet gewoon met een heleboel, als quasi filosofisch verpakte tekst, mensen op 'het verkeerde been' te zetten.
Het is de normale evangelistische prietpraat om het eigen geloof (de eigen religie) met van alles en nog wat uit de verlichting te stutten.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 30 nov 2008 10:01

Kochimodo schreef: Ik wil je nav dit citaat iets over mijzelf vertellen. God en de bijbel zijn mij met de paplepel ingegoten.......
Een indrukwekkende geschiedenis Kochimodo. Ik kan me niet herinneren dat je er zo uitgebreid over hebt geschreven. Ik herken zelf ook heel veel in je verhaal, evenals in de dingen die Rereformed regelmatig vertelt. Na het christendom heb ik zelf nog een hele tijd in de wereld van de New Age rondgelopen.
Het zou voor meneer Paas wellicht interessant zijn om eens een kijkje te nemen in het subforum met getuigenissen van afvalligen, om inzicht te krijgen in de beweegredenen van kerkverlaters. De hele geschiedenis van Rereformed staat er ook, evenals die van mij, die een nogal bombastische titel draagt ('Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede.') die eigenlijk een beetje prikkelend was bedoeld. Ik heb daar een aantal prangende vragen gesteld aan evangelisten. De enige die een noemenswaardige poging heeft gedaan was die Jacob Lorber-adept.
Wat misschien ook lezenswaardig is in deze context, is het verhaal van de voormalige evangelist/tv-dominee/zendeling Dan Barker

Maar goed, dat was even een off-topic onderbreking van mij, als reactie op Kochimodo's geschiedenis.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gesloten