Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 30 nov 2008 10:07

MOODY BLUE schreef: Kijk, dit is nou het punt waarom ik de inbreng van SPAAS helemaal niet zo toejuich als sommigen hier. Hij weet gewoon met een heleboel, als quasi filosofisch verpakte tekst, mensen op 'het verkeerde been' te zetten.
Het is de normale evangelistische prietpraat om het eigen geloof (de eigen religie) met van alles en nog wat uit de verlichting te stutten.
Maar dat geeft toch niet. Als dat zo is, dan is het toch geen enkel probleem om de woordenacrobatiek te doorzien, en door het stellen van intelligente vragen, en het geven van intelligente antwoorden, tot de kern van de zaak te komen.
Denk je écht dat iemand - (waarmee ik Paas nergens van wil beschuldigen; ik spreek in het algemeen) - hier mensen op het verkeerde been zou kunnen zetten?

Laten we er nu gewoon van uitgaan dat meneer Paas hier komt om iets op te steken. Een beetje vertrouwen in de mensheid kan geen kwaad toch? :D

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 30 nov 2008 10:26

Devious schreef: Maar dat geeft toch niet. Als dat zo is, dan is het toch geen enkel probleem om de woordenacrobatiek te doorzien, en door het stellen van intelligente vragen, en het geven van intelligente antwoorden, tot de kern van de zaak te komen.
Denk je écht dat iemand - (waarmee ik Paas nergens van wil beschuldigen; ik spreek in het algemeen) - hier mensen op het verkeerde been zou kunnen zetten?

Laten we er nu gewoon van uitgaan dat meneer Paas hier komt om iets op te steken. Een beetje vertrouwen in de mensheid kan geen kwaad toch? :D

Vriendelijke groet.
Je hebt natuurlijk gelijk, ik moet niet zeuren. Het is voor mij jammer dat ik nog teveel aversie houd tegen de religie, dat vertroebelt steeds nog mijn vermogen tot goed argumenteren en een objectieve blik.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 nov 2008 10:38

Devious schreef:
MOODY BLUE schreef: Kijk, dit is nou het punt waarom ik de inbreng van SPAAS helemaal niet zo toejuich als sommigen hier. Hij weet gewoon met een heleboel, als quasi filosofisch verpakte tekst, mensen op 'het verkeerde been' te zetten.
Het is de normale evangelistische prietpraat om het eigen geloof (de eigen religie) met van alles en nog wat uit de verlichting te stutten.
Maar dat geeft toch niet. Als dat zo is, dan is het toch geen enkel probleem om de woordenacrobatiek te doorzien, en door het stellen van intelligente vragen, en het geven van intelligente antwoorden, tot de kern van de zaak te komen.
Denk je écht dat iemand - (waarmee ik Paas nergens van wil beschuldigen; ik spreek in het algemeen) - hier mensen op het verkeerde been zou kunnen zetten?

Laten we er nu gewoon van uitgaan dat meneer Paas hier komt om iets op te steken. Een beetje vertrouwen in de mensheid kan geen kwaad toch? :D

Vriendelijke groet.
Ik zie ook geen probleem. Wanneer er een christen op het forum komt krijgen we altijd de beste vrijdenkersuiteenzettingen.

Het is precies zoals in een ander topic (Knevel en argumenten) gesteld wordt: geloof drijft op gevoel en negeren van argumenten. Wanneer een christen op de toer gaat van het rationeel en aannemelijk willen maken van zijn geloof, dan verliest hij bijna per definitie het debat. Enkel Paas kan op het (in zijn huidige ogen) verkeerde been gezet worden. Het feit dat het internet voor hem nogal nieuw of onbekend is laat zien hoezeer hij in een afgeschermde wereld heeft geleefd en doet me eerder een waarschuwing verzenden in de richting van Paas: iemand met veel rationaliteit en ontwikkeling die zich in het hol van de vrijdenkers durft te begeven zal na een tijdje zijn geloof aangetast en afgekalfd zien worden. Zo niet dan vind ik het bijzonder knap als hij het langer volhoudt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 nov 2008 10:46

MOODY BLUE schreef:Je hebt natuurlijk gelijk, ik moet niet zeuren. Het is voor mij jammer dat ik nog teveel aversie houd tegen de religie, dat vertroebelt steeds nog mijn vermogen tot goed argumenteren en een objectieve blik.
Ik heb er minder last van tegenwoordig. Ik vind het tegenwoordig zelfs leuk en aardig met iemand in gesprek te zijn in wie ik veel van mijn vroegere persoon zie. Het blijft voor mij altijd interessant hoe ik de ommezwaai in het leven gemaakt heb, en vraag me altijd af in hoeverre het als een natuurwet wel zo móest gaan, of in hoeverre iemand toch hardnekkig kan blijven doorlopen op de religieuze weg, en ook wat voor mij dan uiteindelijk zo beslissend was om dat niet te doen.

Volgens mij is het des te moeilijker je gedachten op een ander spoor te zetten wanneer je je zoals Paas je hele leven in hetzelfde vetrouwde geloofshoekje hebt bevonden (het is uiteraard enkel een veronderstelling dat zijn leven zo gegaan is). Ik heb op andere manieren in mijn leven al eerder alles op moeten geven en van een nulpunt moeten beginnen. Zo'n oefening maakt je leniger om ook aan je religieuze denken niet al te gehecht te zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 30 nov 2008 12:38

Devious schreef:Een indrukwekkende geschiedenis Kochimodo. Ik kan me niet herinneren dat je er zo uitgebreid over hebt geschreven.
In vergelijking met mijn begin op FT zijn de emoties tot bedaren gekomen. Daarom kan ik er nu wat rustiger op terugkijken en is mijn verhaal ontdaan van veel pijn en verdriet. Die heb ik gelukkig voor een belangrijk deel achter me kunnen. Ik heb volkomen vrede met mijn leven als atheist en vrees geen god of hiernamaals meer. Mss dat het daarom wel gemakkelijker is geworden een duidelijk overzichtelijk verhaal te schrijven.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 30 nov 2008 14:30

a.r. schreef:
Stefan schreef:Ik geloof er niets van dat we veel minder zondig zijn dan we denken, zoals jij zei. Hoe ouder ik word (maar ik ben nog niet zo oud als jij), hoe meer ik onder de indruk kom van het egoïsme, de angst en de behoefte aan zelfbescherming, het gebrek aan luisterend vermogen, onze onmacht om elkaar werkelijk te vinden in de echte wereld en de manier waarop ons verstand en onze moraal worden gestuurd door zaken waar we liever niet teveel aan denken.
Wat mij telkens wéér treft is de zonde die christenen iedere dag in hun leven ervaren, het wordt hen bij wijze van spreken met de paplepel ingegoten.
a.r. schreef:Ik constateerde na verloop van tijd dat als er al een "god" bestond dat deze dan geen enkele aanleiding zag, zich met mij te bemoeien, mij een teken te geven of whatever. Het lag dus allemaal aan mijzelf, ik was een slecht mens, ik was zondig en een slecht kind en ik nam me voor dan zelf maar het goede voorbeeld te geven....ik zou de mooiste mens willen worden, misschien zou "god" mij dan gaan opmerken! Ook dat werkte niet, op zeker moment constateerde ik dat "god" in de zin van het christendom niet bestond en dat ik toch een mooi mens wilde zijn. Ik probeerde dus een mooi mens te worden, iemand die begrip had voor anderen, die zijn naaste bij wilde staan ......en ik luisterde naar alle verhalen die mij verteld werden en nooit kwam er ook maar één woord over mijn lippen van wat mij werd verteld! Ik luisterde en hield mensen soms een spiegel voor, deed de taken die mij werden opgedragen, maar nooit goed genoeg in mijn en andermans ogen.....en ik voelde me schuldig....altijd schuldig....ik gaf en ik gaf en ik gaf....iedereen was belangrijk behalve ik....als anderen maar gelukkig waren...als ik nu maar nog meer mijn best deed....dan zou ooit iemand het gaan zien....dan zou ik ooit erkenning en liefde krijgen, altijd deed ik het verkeerd, nooit was ik goed genoeg, altijd kon het nog beter, nog hoger en altijd gaf ik mijzelf er met 'de zweep" van langs....nooit was ik "perfect" genoeg.....niet als kind, niet als mens, niet als vrouw, niet als moeder.....en toch altijd was ik met anderen bezig, nooit met mijzelf, altijd " tilde ik mijn kinderen en naasten op" en"zegende" hen, had alle mensen ten diepste lief, wat ze (mij) ook (aan)deden, hoe ze mij ook ge- en/of misbruikten, iedere handeling mijnerzijds had als grondslag liefde, steun, oprechtheid.....zelfs mijn boosheid die ik soms ervoer, kwam voort uit oprechte liefde, nog nooit, kan ik uit de grond van mijn hart zeggen, heb ik iemand bewust kwaad willen doen, heb alleen maar liefde uitgestraald, begrepen of onbegrepen door mensen...."god" ben ik mijn bijna 50 jarig leven echter nog nooit tegen gekomen...wel moraal...mijn moraal....iedere dag weer....heel simpel....wat U niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet......en na jarenlang het diepste en meest intense verdriet dat een mens kan meemaken las ik vorig jaar "Aldus sprak Zarathoestra" ....zo eerlijk, zo oprecht, zo liefdevol, zo open, zo diep, zo intensmijzelf! Een mens kan heel erg zijn of haar best doen, maar een mens is een mens, met al zijn of haar fouten, gebreken....ook angst en liefde horen daartoe, net als ("foute" en "goede") keuze's....gewoon vanuit humanisme, zonder angst voor straf en schuld en boete elkaar lief kunnen hebben en elkaar toe mogen spreken of aan mogen spreken uit liefde voor die ander....misschien is dat wat jij Stefan, "god"noemt en ik gewoon mijn " binnenstebinnen"!.....geen projectie van een bovenaardse entiteit, maar gewoon het mooiste en diepste van een diepbewogen mens!
a.r. : je hebt me met deze post werkelijk kippevel bezorgt. We komen misschien uit een totaal verschillende omgeving maar ik herken hier toch heel, heel erg veel van. Het jezelf wegcijferen, aan iedereen denken behalve jezelf en de altijd aanwezige schuldgevoelens vanwege ons imperfect zijn als mens; dat heb ik als christelijk opgevoede, enorm serieuze jongen, ook erg sterk gevoeld. Je hebt, als ik je verhaal zo lees, overduidelijk veel liefde voor de wereld om je heen hebt en daarvoor heb ik diep respect. Ik hoop dat Stefan op deze manier op dit forum niet alleen kennis krijgt over de ideeën van de mensen hier, maar dat hij ook wat kan zien van de mensen achter die ideeën. Die mens is immers zo oneindig veel meer dan alleen zijn of haar ideeën.

ps. sorry voor de off-topic reactie :oops: maar dit moest me echt even van het hart.
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

a.r.

Bericht door a.r. » 30 nov 2008 16:11

:) Dankjewel voor het compliment! De manier waarop ik mijn leven vorm gaf, getuigt van een uiterst ongezonde zelfopoffering. Ik had mijzelf "levenslang" gegeven, had geen egoisme, of beter gezegd als ik ook maar "iets" van egoisme in me op voelde komen, dan werd dat direct weer door mijzelf of anderen bestraft. Maar ieder mens heeft een gezonde vorm van egoisme en zelfrespect nodig, ter bescherming van zichzelf, om te kunnen groeien, zich te kunnen ontplooien/emanciperen, om in vrijheid te kunnen leven en denken, om te kunnen onderzoeken. Angst en/of onzekerheid, gebrek aan gezond egoisme, aan eigenliefde en je volkomen ten dienste stellen van een "god" of mensen, maakt een slaaf van je! Ontopic maar weer

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3447
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 30 nov 2008 21:08

Off topic! Wat een heerlijke discussie! Complimenten voor iedereen, en zo zie je maar, we blijven mensen, of we nou evangelist, christen, atheist of wat dan ook zijn! Ik heb er tot nu van genoten!
I’m who I want to be!

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 30 nov 2008 22:08

cymric schreef:
spaas schreef:Hartung beroept zich op Lev 19:18. Daaruit concludeert Hartung - en Dawkins stemt in - dat de Tien Geboden alleen golden voor joden onderling. De implicatie: de bijbel leert dat moraliteit alleen voor de eigen groep geldt en dat je mensen daarbuiten best mag vermoorden. Als bronnenonderzoek is dat niet best, want zie hetzelfde hoofdstuk en dan vs 33-34. Kleinigheidje voor iemand die zich volgens Cymric (ben je er nog?) niet hoeft te houden aan filosofische en theologische conventies.
Ten eerste, ik ben bij lange na niet zo belezen in de bijbel als jij.
Dat geeft niet hoor. Ik vind het alleen vrij vervelend als iemand die meent zoveel te weten als Dawkins zulke vergaande conclusies trekt op basis van halve informatie. Nu weet ik wel dat Dawkins vindt dat je gelovigen toch niet hoeft te respecteren en dan maakt het ook niet meer uit, neem ik aan, of je de bijbel correct of volledig citeert.
Ten tweede: ik maak uit Lev 19:33-34
NBG Lev 19:33-4 schreef:33 En wanneer een vreemdeling bij u in uw land vertoeft, zult gij hem niet onderdrukken. 34 Als een onder u geboren Israëliet zal u de vreemdeling gelden, die bij u vertoeft; gij zult hem liefhebben als uzelf, want gij zijt vreemdeling geweest in het land Egypte: Ik ben de HERE, uw God.
op dat er wel wat is af te dingen op je verontwaardiging. Vers 33 stelt alleen dat de vreemdeling die in uw land vertoeft niet mag worden onderdrukt; en afhankelijk van hoe je 'bij u vertoeft' in vers 34 neemt---te weten, bij u 'in huis' of in navolging van vers 33 bij u 'in uw land'---wordt het gewraakte gebod ook aan voorwaarden verbonden. Voor beide interpretaties is wat te zeggen, alhoewel de laatste waarschijnlijk veruit de voorkeur geniet. Maar je zult ook moeten toegeven dat er niets staat over wat je moet doen met niet-Israëlieten die buiten 'uw land [vertoeven]'. Vooruit, er staat ook niet dat je die lui dan maar mag vermoorden. Maar het is niet expliciet verboden, en je weet volgens mij deksels goed hoe mensen op zoek naar een loophole dan zullen reageren, met de diverse slachtpartijen van diezelfde Here als lichtend voorbeeld. Dus echt, op basis van wat ik in Leviticus lees vind ik Hartung en dientengevolge ook Dawkins zo stom nog niet.
Hoe blind kan een discipel zijn, Cymric? Natuurlijk is het wel stom. Heel erg zelfs. En kwaadaardig: hoe paranoïde moet je zijn om een geweldige tekst als 'heb de vreemdeling lief als jezelf' zo te behandelen? Ik heb het dan nog niet eens over het christelijke gebod om je vijanden lief te hebben.
En wat is dat nu voor redenering: als er niet staat dat je ze niet mag vermoorden, dan mag het wel? Zo ken ik er nog een hoop.
En die 'loophole': bedoel je nu serieus dat christenen vandaag op basis van het OT mensen gaan vermoorden? Ik wil best respecteren dat je de bijbel niet om door te komen vindt, maar ga dan ook niet zulke rare dingen zeggen, wil je?
(Interessant genoeg vond ik, niet geheel toevallig, met dank aan de link naar Robinsons review die je zelf postte, exact dit argument in haar enorme lap Unicode. Alleen snap ik niet wat ze bedoelt met 'In light of these verses, it is wrong by Dawkins’s own standards to argue that the ethos of the law does not imply moral consideration for others'---want ik kan nergens terugvinden wat die 'own standards' precies zijn, die lijken uit de lucht te komen vallen. Het lijkt er daardoor verdacht veel op dat Robinson probeert zich eruit te redden door te zeggen dat de geest van de wet net zo belangrijk is als de letter---negerend dat 'de geest' ervan kan maken wat ze wil---en gooit het dan op een stuk tekst uit het Nieuwe Testament om deze probleemverzen recht te breien, waar, wonder boven wonder, precies het gat in dit gebod lijkt te worden gedicht.
Ik weet niet wat R precies bedoelt met die opmerking. Is het relevant? Dawkins heeft het over christelijke ethiek, zoals hijzelf zegt. Dus het lijkt me terecht dat ze het NT erbij haalt. Maar wat een onzin: welk probleem met welke tekst? De tekst is glashelder: heb de vreemdeling die in je land is lief als jezelf. Je probeert nu D's gebroddel te redden met verwijzingen naar wat de tekst niet zegt.
Over conventies gesproken. Hartung is wel een interessant figuur. In 1995 schreef hij een enthousiaste recensie van het boek A People That Shall Dwell Alone: Judaism as a Group Evolutionary Strategy, geschreven door Kevin MacDonald (recensie in Ethology & Sociobiology). Marilynne Robinson (de schrijfster van Gilead e.a.) heeft in haar recensie van Dawkins' The God Delusion erop gewezen dat MacDonald in 2000 getuige-deskundige was voor holocaust-ontkenner David Irving.
Even kijken of ik het volg, hoor. Hartung is degene die Dawkins hierboven aanhaalt. Hartung schrijft in 1995 een enthousiaste recensie van een boek van MacDonald, en MacDonald was in 2000 getuige-deskundige voor Irving. Okee.
Het is dus heel simpel, ja: Dawkins beroept zich voor zijn verstrekkende verhaal over christelijke ethiek vrijwel uitsluitend op één bron. De schrijver daarvan is helemaal wous van iemand die tot de vriendjes van Irving behoort. En vergis je niet: Irving heeft ze wel degelijk bij elkaar. Het is een slimme jongen. Dawkins is iets minder slim, dat blijkt hieruit wel. Of misschien heeft hij andere redenen, dat kan natuurlijk ook. Antisemitisme is altijd sterk geweest in de betere Britse kringen. [/quote]
Vraag 1: is de getuige-deskundigheid vóór een holocaust-ontkenner in de rechtszaak tegen de laatste van belang voor deze discussie? In een rechtszaak heeft iedere beklaagde recht op het horen van getuigen. Maakt iemand dat meteen 'verdacht' of 'fout'?

Vraag 2: Hartung schrijft een recensie in 1995 van een boek van MacDoald. MacDonald is in 2000---vijf jaar later---getuige-deskundige voor een historicus die ze niet meer bij elkaar heeft. We zien hopelijk allemaal het probleem: Hartung had blijkbaar vergeten in zijn Pocket Glass Sphere (TM) te kijken om te zien wat er in de toekomst zou gebeuren.


Dat MacDonald voor Irving getuigd heeft, kun je gewoon terugvinden in allerlei bronnen. Probeer Wikipedia op Kevin MacDonald. Hij is zelf ook niet zo'n frisse jongen. In feite suggereert hij dat de joden het antisemitisme aan zichzelf te wijten hebben, door hun 'ingroup ethiek'. Geen wonder dat Irving hem er graag bij had. Het verhaal is vrij simpel: Dawkins is één enthousiaste handdruk verwijderd van dit soort (verkapte?) antisemieten en hij neemt juist deze onderdelen van hun gedachtegoed met nadrukkelijke instemming over.
[/quote]
Even over de citaten: ik vind ze kortzichtig omdat mij altijd was geleerd dat de oorzaken van antisemitisme voornamelijk christelijk-religieus waren, met een fikse dosis Grieks xenofobisme op basis van nog veel ouder zeer van Egypte jegens die bevolkingsgroep. Maar ik kan niet zo 1-2-3 terugvinden hoe de oude Israëliërs zich gedroegen, en kan MacDonalds en Hartungs uitspraken dus niet verifiëren. Ik vermoed dat het antwoord dat ik zoek van ondergeschikt belang zal blijken, maar ik houd een slag om de arm. Ik ken het onderzoek niet, en jij ook niet.
Wat de oorzaken van antisemitisme waren, is volgens mij hier niet het probleem. Het probleem is dat er vandaag mensen rondlopen die zich professor noemen en die dit soort theorieën uitdragen onder het mom van historiografie. En het probleem is dat jouw held zich hier vrij diep insteekt. Ik vond overigens zijn opmerking over Hitler ook wel aardig: we moeten vooral niet denken dat Hitler nu zo afweek van zijn tijdgeest. Wat bedoelt Dawkins? Moeten we Hitler een beetje in zijn tijd plaatsen en valt het dan wel mee? Het valt me op dat Dawkins geen enkele moeite heeft om het OT uit zijn tijd te rukken en te beoordelen volgens modern-westerse morele maatstaven, maar Hitler... nee, die moeten we echt in zijn tijd en volgens de normen van zijn tijd beoordelen. Dan was het natuurlijk nog steeds heel slecht, maar we moeten ook niet vergeten dat de joden een heel verkeerde ethiek hebben.
Persoonlijk ben ik van mening dat deze uitwijding een grote waste of time is om dat het zwartepieten vanaf een bepaalde datum gewoon niet meer te volgen is. Bij wijze van spreken kan het allemaal zijn ontstaan omdat Joop uit dorp A met Janneke uit dorp B naar bed ging alhoewel haar broer en vader daar mordicus op tegen waren.
Ja, het is een onbelangrijk zijpad. Het zegt niets over de manier waarop Dawkins met bronnen omgaat, het zegt niets over welke onzin hij met droge ogen weet te verkondigen, zodra hij buiten zijn eigen vakgebied komt, het zegt niets over de figuren met wie hij zich afgeeft om maar vooral zijn religiefobie te kunnen blijven voeden.
Ten tweede heeft Dawkins' argument betrekking op de moraal van een bijbelse groep; hij wijst op een interessant zijspoor (Hartungs artikel dat ik één dezer dagen eens ga napluizen) in verbinding met zijn eigen vakgebied evolutie, en that's it. Dawkins proberen af te schilderen als een verkapt antisemiet door via-via-via een link naar holocaust-ontkenner Irving op te duikelen is geen prettige truc.
Een truc? Hm. Als het een truc is, vind ik hem beter dan de trucs die D zelf uithaalt met de bijbel en het christelijk geloof.
Als je de recensie nog kunt vinden (ze stonden allemaal op Stalking the Wild Taboo, maar ik kan ze daar niet meer vinden - vermoedelijk erafgehaald na de onthulling door Robinson), kun je nog meer frisse citaten vinden. Geeft iets te denken over Dawkins expertise wanneer hij buiten de biologie komt.
Begrijp ik goed dat je nu suggereert dat Dawkins met zijn goedkeuring voor de citaten van Hartung die in zijn boek terugkeren impliceert dat alles van Hartung in orde is? Ik mag toch hopen van niet, eerlijk gezegd.
Nee hoor, maar hij pikt er wel een heel leuk artikel uit van Hartung, moet ik zeggen. Eerlijk gezegd ben ik dan niet zo benieuwd naar wat hij verder nog goedkeurt van Hartung.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 30 nov 2008 22:29

spaas schreef: En het probleem is dat jouw held zich hier vrij diep insteekt. Ik vond overigens zijn opmerking over Hitler ook wel aardig: we moeten vooral niet denken dat Hitler nu zo afweek van zijn tijdgeest. Wat bedoelt Dawkins?
Ik denk dat Dawkins doelt op het anti joodse sentiment in andere landen als Duitsland, Nederland bijvoorbeeld.(jodenstreek, jodenfooi, jodenlijm enzv)
Er waren veel mensen die het stiekum niet zo erg vonden dat veel joden verdwenen.
Nu is natuurlijk weer iedereen politiek correct. :angel12:

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 30 nov 2008 22:54

Rereformed schreef:
Devious schreef:
MOODY BLUE schreef: Kijk, dit is nou het punt waarom ik de inbreng van SPAAS helemaal niet zo toejuich als sommigen hier. Hij weet gewoon met een heleboel, als quasi filosofisch verpakte tekst, mensen op 'het verkeerde been' te zetten.
Het is de normale evangelistische prietpraat om het eigen geloof (de eigen religie) met van alles en nog wat uit de verlichting te stutten.
Maar dat geeft toch niet. Als dat zo is, dan is het toch geen enkel probleem om de woordenacrobatiek te doorzien, en door het stellen van intelligente vragen, en het geven van intelligente antwoorden, tot de kern van de zaak te komen.
Denk je écht dat iemand - (waarmee ik Paas nergens van wil beschuldigen; ik spreek in het algemeen) - hier mensen op het verkeerde been zou kunnen zetten?

Laten we er nu gewoon van uitgaan dat meneer Paas hier komt om iets op te steken. Een beetje vertrouwen in de mensheid kan geen kwaad toch? :D

Vriendelijke groet.
Ik zie ook geen probleem. Wanneer er een christen op het forum komt krijgen we altijd de beste vrijdenkersuiteenzettingen.

Het is precies zoals in een ander topic (Knevel en argumenten) gesteld wordt: geloof drijft op gevoel en negeren van argumenten. Wanneer een christen op de toer gaat van het rationeel en aannemelijk willen maken van zijn geloof, dan verliest hij bijna per definitie het debat. Enkel Paas kan op het (in zijn huidige ogen) verkeerde been gezet worden. Het feit dat het internet voor hem nogal nieuw of onbekend is laat zien hoezeer hij in een afgeschermde wereld heeft geleefd en doet me eerder een waarschuwing verzenden in de richting van Paas: iemand met veel rationaliteit en ontwikkeling die zich in het hol van de vrijdenkers durft te begeven zal na een tijdje zijn geloof aangetast en afgekalfd zien worden. Zo niet dan vind ik het bijzonder knap als hij het langer volhoudt.
Mensen, het moment is gekomen dat ik afhaak. Er is een grens aan wat een mens kan verwerken aan persoonlijke aanvallen en minzame bejegening en die is nu wel ongeveer bereikt. Misschien zijn we op verkeerde voet begonnen, hoewel ik slechts inging op een uitdaging, volgens mij. Maar ik geef jullie in overweging dat deze discussies een grotere verscheidenheid aan deelnemers zouden trekken wanneer nieuwkomers die er andere overtuigingen op na houden wat minder geconfronteerd worden met zelfgenoegzaamheid (je laatste post was weer een goed voorbeeld, ReReformed), ad hominems en een gesloten houding.
Ik geef jullie nu graag over aan jullie eigen gelijk en ga mijn tijd aan andere dingen besteden,

A.R. en Kochimodo, hartelijk dank voor jullie persoonlijke verhalen. Waardeer ik.

Hartelijke groet.

Theoloog

Bericht door Theoloog » 30 nov 2008 23:15

spaas schreef:Mensen, het moment is gekomen dat ik afhaak. Er is een grens aan wat een mens kan verwerken aan persoonlijke aanvallen en minzame bejegening en die is nu wel ongeveer bereikt. Misschien zijn we op verkeerde voet begonnen, hoewel ik slechts inging op een uitdaging, volgens mij. Maar ik geef jullie in overweging dat deze discussies een grotere verscheidenheid aan deelnemers zouden trekken wanneer nieuwkomers die er andere overtuigingen op na houden wat minder geconfronteerd worden met zelfgenoegzaamheid (je laatste post was weer een goed voorbeeld, ReReformed), ad hominems en een gesloten houding.
Ik geef jullie nu graag over aan jullie eigen gelijk en ga mijn tijd aan andere dingen besteden,

A.R. en Kochimodo, hartelijk dank voor jullie persoonlijke verhalen. Waardeer ik.

Hartelijke groet.
Hoezo? Omdat mensen hier menen dat je een illusie handhaaft ter bevrediging van je existentiele behoefte aan zingeving? Maar dat denk jij toch zelf ook van bomenknuffelaars; mensen die aan het bestaan van elfjes en kabouters geloven; Neptunus, Loki- en Osiris-vereerders; druiden die met hun fiatje naar Stonehenge rijden om daar hun kloffie uit de kofferbak te halen; gelovigen die zich laten inwijden in de mysteriecultussen; gelovigen in Vishnu en Krishna; UFO-adepten; spokenjagers; moslims, etc. etc.?

Zie je nu niet dat je met twee maten meet? Aan de ene kant wil je 'respect' voor je overtuigingen, maar tegelijkertijd haal je de schouders op of wijs je als demonisch af wat de diepste overtuigingen van anderen zijn, gok ik zo.

Quit whining, be a man and face the music, zou ik zeggen. Je hebt trouwens nog een rondje spitsroedenlopen van me te goed. Heb je 't graag hard of licht?

a.r.

Bericht door a.r. » 30 nov 2008 23:24

Dát vind ik nu werkelijk bijzonder jammer, want als er nu één ding is waar ik wél van overtuigd ben dan is het dat zelfgenoegzaamheid een woord is waar geen enkele vrijdenker zich in zal herkennen. Dan heb je werkelijk niets begrepen van wat een vrijdenker ten diepste is....nl een mens met lef, met durf al zijn of haar gekende waarden onder de microscoop te leggen en ze te onderzoeken, te fileren tot op het bot! "Klopt het wat doe, denk, voor waarheid aanneem"? Hij of zij houdt zichzelf altijd een spiegel voor ....vrijdenkers komen op jou wellicht hard over, zoals ik afgelopen week hard over kwam, zij zijn echter óók de eerste om toe te geven, dat ze te fel zijn geweest, dat als een ander een punt heeft, of als hun mening, indien aantoonbaar onjuist is, die mening bij te stellen. Het valt me van je tegen, dat je nu vlucht, want dat doe je naar mijn mening, je vlucht omdat het moeilijk voor je is je mening staande te houden....jammer, heel jammer

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 nov 2008 23:31

Het valt te betwijfelen a.r. of zelfgenoegzaamheid nu zo'n onbekend gegeven is bij de mensen hier. Zeggen dat het niet zo is, maakt nog niet dat sommige uitlatingen hier toch wel degelijk zwaar op lijken. Maar misschien is er bij vrijdenkers een ander woord te bedenken in het overtuigd zijn van het eigen gelijk??
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

a.r.

Bericht door a.r. » 30 nov 2008 23:48

Kitty schreef:Het valt te betwijfelen a.r. of zelfgenoegzaamheid nu zo'n onbekend gegeven is bij de mensen hier. Zeggen dat het niet zo is, maakt nog niet dat sommige uitlatingen hier toch wel degelijk zwaar op lijken. Maar misschien is er bij vrijdenkers een ander woord te bedenken in het overtuigd zijn van het eigen gelijk??
Laat ik nu eens voor één keer mijn hand ergens voor in het vuur durven te steken 8)
RESULTAAT van Dale online:
 zelf·ge·noeg·zaam bn (min) al te tevreden met zichzelf
Laatst gewijzigd door a.r. op 01 dec 2008 00:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Gesloten