cymric schreef:spaas schreef:Hartung beroept zich op Lev 19:18. Daaruit concludeert Hartung - en Dawkins stemt in - dat de Tien Geboden alleen golden voor joden onderling. De implicatie: de bijbel leert dat moraliteit alleen voor de eigen groep geldt en dat je mensen daarbuiten best mag vermoorden. Als bronnenonderzoek is dat niet best, want zie hetzelfde hoofdstuk en dan vs 33-34. Kleinigheidje voor iemand die zich volgens Cymric (ben je er nog?) niet hoeft te houden aan filosofische en theologische conventies.
Ten eerste, ik ben bij lange na niet zo belezen in de bijbel als jij.
Dat geeft niet hoor. Ik vind het alleen vrij vervelend als iemand die meent zoveel te weten als Dawkins zulke vergaande conclusies trekt op basis van halve informatie. Nu weet ik wel dat Dawkins vindt dat je gelovigen toch niet hoeft te respecteren en dan maakt het ook niet meer uit, neem ik aan, of je de bijbel correct of volledig citeert.
Ten tweede: ik maak uit Lev 19:33-34
NBG Lev 19:33-4 schreef:33 En wanneer een vreemdeling bij u in uw land vertoeft, zult gij hem niet onderdrukken. 34 Als een onder u geboren Israëliet zal u de vreemdeling gelden, die bij u vertoeft; gij zult hem liefhebben als uzelf, want gij zijt vreemdeling geweest in het land Egypte: Ik ben de HERE, uw God.
op dat er wel wat is af te dingen op je verontwaardiging. Vers 33 stelt alleen dat de vreemdeling
die in uw land vertoeft niet mag worden onderdrukt; en afhankelijk van hoe je 'bij u vertoeft' in vers 34 neemt---te weten, bij u 'in huis' of in navolging van vers 33 bij u 'in uw land'---wordt het gewraakte gebod ook aan voorwaarden verbonden. Voor beide interpretaties is wat te zeggen, alhoewel de laatste waarschijnlijk veruit de voorkeur geniet. Maar je zult ook moeten toegeven dat er
niets staat over wat je moet doen met niet-Israëlieten die
buiten 'uw land [vertoeven]'. Vooruit, er staat ook niet dat je die lui dan maar mag vermoorden. Maar het is niet expliciet verboden, en je weet volgens mij deksels goed hoe mensen op zoek naar een
loophole dan zullen reageren, met de diverse slachtpartijen van diezelfde Here als lichtend voorbeeld. Dus echt, op basis van wat ik in Leviticus lees vind ik Hartung en dientengevolge ook Dawkins zo stom nog niet.
Hoe blind kan een discipel zijn, Cymric? Natuurlijk is het wel stom. Heel erg zelfs. En kwaadaardig: hoe paranoïde moet je zijn om een geweldige tekst als 'heb de vreemdeling lief als jezelf' zo te behandelen? Ik heb het dan nog niet eens over het christelijke gebod om je vijanden lief te hebben.
En wat is dat nu voor redenering: als er niet staat dat je ze niet mag vermoorden, dan mag het wel? Zo ken ik er nog een hoop.
En die 'loophole': bedoel je nu serieus dat christenen vandaag op basis van het OT mensen gaan vermoorden? Ik wil best respecteren dat je de bijbel niet om door te komen vindt, maar ga dan ook niet zulke rare dingen zeggen, wil je?
(Interessant genoeg vond ik, niet geheel toevallig, met dank aan de link naar Robinsons review die je zelf postte, exact dit argument in haar enorme lap Unicode. Alleen snap ik niet wat ze bedoelt met 'In light of these verses, it is wrong by Dawkins’s own standards to argue that the ethos of the law does not imply moral consideration for others'---want ik kan nergens terugvinden wat die 'own standards' precies zijn, die lijken uit de lucht te komen vallen. Het lijkt er daardoor verdacht veel op dat Robinson probeert zich eruit te redden door te zeggen dat de geest van de wet net zo belangrijk is als de letter---negerend dat 'de geest' ervan kan maken wat ze wil---en gooit het dan op een stuk tekst uit het Nieuwe Testament om deze probleemverzen recht te breien, waar, wonder boven wonder, precies het gat in dit gebod lijkt te worden gedicht.
Ik weet niet wat R precies bedoelt met die opmerking. Is het relevant? Dawkins heeft het over christelijke ethiek, zoals hijzelf zegt. Dus het lijkt me terecht dat ze het NT erbij haalt. Maar wat een onzin: welk probleem met welke tekst? De tekst is glashelder: heb de vreemdeling die in je land is lief als jezelf. Je probeert nu D's gebroddel te redden met verwijzingen naar wat de tekst niet zegt.
Over conventies gesproken. Hartung is wel een interessant figuur. In 1995 schreef hij een enthousiaste recensie van het boek A People That Shall Dwell Alone: Judaism as a Group Evolutionary Strategy, geschreven door Kevin MacDonald (recensie in Ethology & Sociobiology). Marilynne Robinson (de schrijfster van Gilead e.a.) heeft in haar recensie van Dawkins' The God Delusion erop gewezen dat MacDonald in 2000 getuige-deskundige was voor holocaust-ontkenner David Irving.
Even kijken of ik het volg, hoor. Hartung is degene die Dawkins hierboven aanhaalt. Hartung schrijft in 1995 een enthousiaste recensie van een boek van MacDonald, en MacDonald was in 2000 getuige-deskundige voor Irving. Okee.
Het is dus heel simpel, ja: Dawkins beroept zich voor zijn verstrekkende verhaal over christelijke ethiek vrijwel uitsluitend op één bron. De schrijver daarvan is helemaal wous van iemand die tot de vriendjes van Irving behoort. En vergis je niet: Irving heeft ze wel degelijk bij elkaar. Het is een slimme jongen. Dawkins is iets minder slim, dat blijkt hieruit wel. Of misschien heeft hij andere redenen, dat kan natuurlijk ook. Antisemitisme is altijd sterk geweest in de betere Britse kringen. [/quote]
Vraag 1: is de getuige-deskundigheid vóór een holocaust-ontkenner in de rechtszaak tegen de laatste van belang voor deze discussie? In een rechtszaak heeft iedere beklaagde recht op het horen van getuigen. Maakt iemand dat meteen 'verdacht' of 'fout'?
Vraag 2: Hartung schrijft een recensie in 1995 van een boek van MacDoald. MacDonald is in 2000---vijf jaar later---getuige-deskundige voor een historicus die ze niet meer bij elkaar heeft. We zien hopelijk allemaal het probleem: Hartung had blijkbaar vergeten in zijn Pocket Glass Sphere (TM) te kijken om te zien wat er in de toekomst zou gebeuren.
Dat MacDonald voor Irving getuigd heeft, kun je gewoon terugvinden in allerlei bronnen. Probeer Wikipedia op Kevin MacDonald. Hij is zelf ook niet zo'n frisse jongen. In feite suggereert hij dat de joden het antisemitisme aan zichzelf te wijten hebben, door hun 'ingroup ethiek'. Geen wonder dat Irving hem er graag bij had. Het verhaal is vrij simpel: Dawkins is één enthousiaste handdruk verwijderd van dit soort (verkapte?) antisemieten en hij neemt juist deze onderdelen van hun gedachtegoed met nadrukkelijke instemming over.
[/quote]
Even over de citaten: ik vind ze kortzichtig omdat mij altijd was geleerd dat de oorzaken van antisemitisme voornamelijk christelijk-religieus waren, met een fikse dosis Grieks xenofobisme op basis van nog veel ouder zeer van Egypte jegens die bevolkingsgroep. Maar ik kan niet zo 1-2-3 terugvinden hoe de oude Israëliërs zich gedroegen, en kan MacDonalds en Hartungs uitspraken dus niet verifiëren. Ik vermoed dat het antwoord dat ik zoek van ondergeschikt belang zal blijken, maar ik houd een slag om de arm. Ik ken het onderzoek niet, en jij ook niet.
Wat de oorzaken van antisemitisme waren, is volgens mij hier niet het probleem. Het probleem is dat er vandaag mensen rondlopen die zich professor noemen en die dit soort theorieën uitdragen onder het mom van historiografie. En het probleem is dat jouw held zich hier vrij diep insteekt. Ik vond overigens zijn opmerking over Hitler ook wel aardig: we moeten vooral niet denken dat Hitler nu zo afweek van zijn tijdgeest. Wat bedoelt Dawkins? Moeten we Hitler een beetje in zijn tijd plaatsen en valt het dan wel mee? Het valt me op dat Dawkins geen enkele moeite heeft om het OT uit zijn tijd te rukken en te beoordelen volgens modern-westerse morele maatstaven, maar Hitler... nee, die moeten we echt in zijn tijd en volgens de normen van zijn tijd beoordelen. Dan was het natuurlijk nog steeds heel slecht, maar we moeten ook niet vergeten dat de joden een heel verkeerde ethiek hebben.
Persoonlijk ben ik van mening dat deze uitwijding een grote waste of time is om dat het zwartepieten vanaf een bepaalde datum gewoon niet meer te volgen is. Bij wijze van spreken kan het allemaal zijn ontstaan omdat Joop uit dorp A met Janneke uit dorp B naar bed ging alhoewel haar broer en vader daar mordicus op tegen waren.
Ja, het is een onbelangrijk zijpad. Het zegt niets over de manier waarop Dawkins met bronnen omgaat, het zegt niets over welke onzin hij met droge ogen weet te verkondigen, zodra hij buiten zijn eigen vakgebied komt, het zegt niets over de figuren met wie hij zich afgeeft om maar vooral zijn religiefobie te kunnen blijven voeden.
Ten tweede heeft Dawkins' argument betrekking op de moraal van een bijbelse groep; hij wijst op een interessant zijspoor (
Hartungs artikel dat ik één dezer dagen eens ga napluizen) in verbinding met zijn eigen vakgebied evolutie, en that's it. Dawkins proberen af te schilderen als een verkapt antisemiet door via-via-via een link naar holocaust-ontkenner Irving op te duikelen is geen prettige truc.
Een truc? Hm. Als het een truc is, vind ik hem beter dan de trucs die D zelf uithaalt met de bijbel en het christelijk geloof.
Als je de recensie nog kunt vinden (ze stonden allemaal op Stalking the Wild Taboo, maar ik kan ze daar niet meer vinden - vermoedelijk erafgehaald na de onthulling door Robinson), kun je nog meer frisse citaten vinden. Geeft iets te denken over Dawkins expertise wanneer hij buiten de biologie komt.
Begrijp ik goed dat je nu suggereert dat Dawkins met zijn goedkeuring voor de citaten van Hartung die in zijn boek terugkeren impliceert dat
alles van Hartung in orde is? Ik mag toch hopen van niet, eerlijk gezegd.
Nee hoor, maar hij pikt er wel een heel leuk artikel uit van Hartung, moet ik zeggen. Eerlijk gezegd ben ik dan niet zo benieuwd naar wat hij verder nog goedkeurt van Hartung.
maar dit moest me echt even van het hart.
Dankjewel voor het compliment! De manier waarop ik mijn leven vorm gaf, getuigt van een uiterst ongezonde zelfopoffering. Ik had mijzelf "levenslang" gegeven, had geen egoisme, of beter gezegd als ik ook maar "iets" van egoisme in me op voelde komen, dan werd dat direct weer door mijzelf of anderen bestraft. Maar ieder mens heeft een gezonde vorm van egoisme en zelfrespect nodig, ter bescherming van zichzelf, om te kunnen groeien, zich te kunnen ontplooien/emanciperen, om in vrijheid te kunnen leven en denken, om te kunnen onderzoeken. Angst en/of onzekerheid, gebrek aan gezond egoisme, aan eigenliefde en je volkomen ten dienste stellen van een "god" of mensen, maakt een slaaf van je! Ontopic maar weer
