Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 24 nov 2008 15:19

Bram van de Beek is een van de weinige dogmatici waar ik respect voor kan opbrengen. Ik heb hem een aantal keren horen preken. Hij is een theoloog die vragen durft te stellen en verder gaat dan wat binnen de gereformeerde theologie mag. Dat God vuilen handen heeft is zoiets. Waren er maar meer theologen die dat zouden durven zeggen, maar helaas laten velen zich leiden door het idee dat God bijvoorbaat niets te verwijten valt, het axioma van Jobs vrienden en van de gereformeerde theologie.
A. van de Beek schreef: We moeten weer vragen durven toelaten. Dat zijn de vragen die opkomen in ons hart. Geloven is niet vanzelfsprekend. Het is ook geen moeten, want liefde kun je niet dwingen. Alles wat in de weg staat moet gezegd kunnen worden.

We moeten ook weer vragen durven toelaten bij de Schrift. Dat geldt in alle opzichten. Dat geldt voor de gedeelten die we liever zouden overslaan. Ananias en Saffira en de 42 kinderen bij Eliza staan ook in de Schrift - net als de kinderen van Jericho die allemaal werden uitgeroeid in een etnische zuivering. Ik heb daarop ook geen antwoord, maar je kunt niet een groot stuk van de bijbel verzwijgen. Ook hier gaat het niet aan de aanvechting te ontlopen. Dat geldt ook voor de relatie van bijbelse geschiedenis en seculiere geschiedenis en voor de dingen die in de bijbel niet kloppen - of alleen niet kloppen op het eerste gezicht. Maar dat laatste moet je niet te gauw zeggen. Als Mozes herhaalt wat hij gehoord heeft als Gods eigen Woord, door Gods eigen vinger in de steen gebrand, zegt hij wat anders dan hij hoorde. De decaloog van Deuteronomium 5 is een andere dan die van Exodus 20. Wat is nu de ware decaloog? Neemt Mozes toch een loopje met de waarheid? De hele vraag naar de aard van waarheid en juistheid van de Schrift mag niet uit de weg gegaan worden.
Als je dat eens naast de gruwelijkheden van K. Schilder zet zie je gelijk een groot verschil. K. Schilder verloochende de mensheid omwille van zijn God. Ik doel nu met name op Christus en cultuur, paragraaf 18.
K. Schilder schreef: En dat het ook na den val prolongeeren van den tijd „genade” wezen zou, dat is onjuist gedacht. Men wijst ons op de zwaarte der zonde en betoogt dan, dat „wij” verdiend hadden, dadelijk na den zondeval te worden geworpen in den „poel van vuur”; dat is niet gebeurd; ergo: genade. Men vergeet dat van dit betoog de eerste volzin niet minder dan fabuleerende is. Indien dadelijk na den val de verwijzing der gevallen menschen naar den „poel des vuurs” geschied ware, dan waren „wij” er niet geweest. Dan waren er twee menschen verdoemd, en meer niet; geen menschheid, dat subject der hypothetische oordeelen van zooeven.
Dus is er een groote verborgenheid geopenbaard, juist in het continueeren van den tijd ook na den val. Die continueering is geen genade. Dat is simpel genoeg te „bewijzen”: stel eens, dat God alleen maar had willen straffen zóóvele menschen als Hij metterdaad eeuwig straffen zàl, dan hadden die menschen toch eerst geboren moeten worden? En dit successief: de een uit den ander? Dan zou dus, reeds om tot een hel met zóó veel toorn-objecten als er eenmaal zullen zijn, te geraken, God den tijd hebben moeten continueeren. En dit niet alleen. Er zouden in dien tijd huwelijksverbintenissen moeten gesloten zijn, copulaties althans van mannen en vrouwen. Een b.v. economisch aequlibrium zou daarvoor onmisbaar zijn geweest. Cultuur had dus moeten geschieden. Cultuur is voorwaarde voor alle komen Gods, óók tot de hel.
Het pottenbakkers geloof van Romeinen 9 in zijn uiterste consequentie.

Goed ik ga eigenlijk teveel offtopic. We kunnen eventueel wel verder in een ander draadje. Maar wat wel relevant is voor dit topic is dat de neiging om de christelijke God maar van alle schuld te ontheffen en volmaakt goed te noemen, leidt tot onmogelijkheden. Die onmogelijkheden roepen vragen op die de gereformeerde theologie niet kan beantwoorden en helaas is het Stefan Paas tot nu toe ook nog niet gelukt, naar mijn mening.
Laatst gewijzigd door arthas op 24 nov 2008 17:13, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Schweitzer
Berichten: 43
Lid geworden op: 18 nov 2008 11:06

Bericht door Schweitzer » 24 nov 2008 15:46

*off topic*

Ik ben het met je eens, arthas. Wat is K. Schilder een eng theoloog!

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 16:13

Ik moet zeggen dat ik zeer onder de indruk ben van de moeite die Stefan Paas zich heeft getroost om een antwoord te geven op Theoloog. Daar heeft hij een hoop tijd aan gegeven en denkwerk voor verricht.

Met zwaarder geschut dan wat Cymric als commentaar heeft gegeven kan ik niet aankomen. Toen ik de overdenking van Paas las richtte ik mijn aandacht op exact hetzelfde als wat Cymric naar voren haalt, namelijk het ongelooflijke gat in helder denken dat in punt 2b naar voren komt. Hoezeer zit de christen hier in troebel water te vissen, om zijn perfekte God maar te laten rijmen met een verre van perfecte schepping. De redenering dat God ons denken bovenuit gaat wordt opgelepeld alsof het nogal wiedes is en volstrekt 'redelijk', wat te verwachten is, en ik zou daarmee best kunnen instemmen, wie is zich niet bewust van menselijk onvolkomenheid. Maar dat 'boven ons uitgaan' kan absoluut niet inhouden dat zij via een dieper inzicht kwaad kan omdraaien tot goed, want hiermee verkracht men volkomen de menselijke rede, de basis van ons bestaan.

Met de redenering van Paas zou men net zo goed de Duivel kunnen gaan uitroepen tot Algoed. We hoeven maar een beroep te doen op ons onvolkomen inzicht om het uit te leggen: de Duivel is wel degelijk goed, gezien vanuit een hoger perspectief dat ons ontgaat. Net als Cymric word ik hier kwaad en verbolgen om. Voor mij is het het ultieme verraad aan intellectuele eerlijkheid. Het is een wanhoopsredenering gedaan door iemand die willens en wetens niet naar de menselijke rede wil luisteren, maar totaal gevangen zit in de dwangbuis van een ideologie. Met Arthas' opmerking over Bram van der Beek stem ik volledig in; geef mij maar een gelovige die een steekje los kan vinden in zijn God, omwille een goed mens te zijn. Dáár heb ik respect voor. Nietzsche zei het zo: "Hem heb ik lief die zijn God kastijdt omdat hij zijn god lief heeft". Dat heb ik altijd gouden woorden gevonden vanaf de eerste keer dat ik ze las. Daarmee wordt een gelovige eindelijk weer mens. Daarmee ben ik zelfs atheïst geworden, indien Paas wil weten hoe het zit met Rereformed.
spaas schreef: Ik heb niet gezegd dat God principieel onkenbaar is, maar alleen dat het alleszins redelijk is om te verwachten dat een almachtig en alwetend wezen redenen kan hebben om lijden in de wereld toe te laten, die ons ten enenmale ontgaan. Dat is wat anders.
De hele kwestie blijft draaien om dit punt.
Welnee, ten diepste gaat dit dilemma veel verder. Uit een perfecte God zou enkel een perfecte schepping moeten ontstaan. Uit een perfecte God zou geen enkel kwaad moeten/mogen ontstaan. Dát is de zaak waar het allemaal ten diepste om gaat. Aangezien het kwaad toch bestaat en de schepping niet perfect is, kan men onmogelijk God vrijwaren van het kwaad en onvolkomenheid. Op de één of andere manier moet het kwaad en de imperfektie tot God behoren, een onderdeel zijn van God zelf. Het is eenvoudig een onomkoombare, ijzeren wet van de logica.

Paas geeft in punt 2b zelfs zijdelings of half toe dat wij in het hiernamaals, oftewel in alle eeuwigheid nooit zullen begrijpen hoe God dan Algoed, Almachtig en Alwetend kon zijn, terwijl Hij als schepper van het al toch duidelijk de uiteindelijke oorzaak van al het kwaad is en de toelater van het kwaad. "Het is voldoende om te vertrouwen dat hij redenen zal hebben die wij nooit zullen begrijpen, maar die wel overeenkomstig zijn met zijn goedheid en liefde." Een grotesker voorstel dat in alle serieusheid gegeven wordt kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen. Aangezien christelijk geloof uiteindelijk zo dwars tegen de menselijke rede ingaat, de menselijke rede zo diep veracht, is dat m.i. de uiteindelijke reden waarom dit geloof niet langer stand zal kunnen houden. Deze ene redenering is symptomatisch voor het hele orthodox-christelijke geloof.

Ik wil Stefan Paas ter overdenking nog het volgende geven:
Ten diepste verschilt deze malle redenering niet van de redenering die de farizeeën tegen Jezus gebruikten toen ze zijn goede daden interpreteerden als gedaan in de kracht van de boze. Of je nu kwaad omdraait tot uiteindelijk goed, of goed weet om te toveren tot uiteindelijk kwaad, het is in wezen dezelfde truc: iets wat voor iedereen duidelijk is willens en wetens vanwege een vooringenomen standpunt verdraaien tot het tegengestelde. Zoals Stefan Paas goed weet is Jezus nooit zo kwaad geworden als toen hij met díe redenering geconfronteerd werd.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 24 nov 2008 16:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 16:38

Socratoteles schreef:
spaas schreef:God is transcendent. Natuurkundig gezegd: als hij voor de oerknal was en dus ook voor tijd en ruimte, moet hij wel buiten tijd en ruimte staan. Wetenschappelijk onderzoek kan echter alleen plaatsvinden binnen onze tijd en ruimte.
Iets 'bestaat' binnen onze ruimte en tijd, als het invloed uitoefent op onze empirische werkelijkheid. Mag ik uit uw stelling dat God transcendent is, opmaken dat u de consequenties daarvan ook onderschrijft? In dat geval hebt u het probleem van het lijden op een bevredigende wijze opgelost.
Een christen zal altijd antwoorden dat God zowel transcendent als immanent is.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 24 nov 2008 16:55, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 24 nov 2008 16:53

Rereformed schreef:Een christen zal altijd antwoorden dat God zowel transcendent als immanent is.
Ik zou off-topic opmerkingen voor me houden, he? :oops:
Maar dat lijkt me nu juist wél iets wat een logisch probleem oplevert. Principiele onkenbaarheid en een zich onttrekken aan associatie met empirische gewaarwordingen, is onverenigbaar met het teweegbrengen van veranderingen in de materiele werkelijkheid.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 16:57

Socratoteles schreef:
Rereformed schreef:Een christen zal altijd antwoorden dat God zowel transcendent als immanent is.
Ik zou off-topic opmerkingen voor me houden, he? :oops:
Maar dat lijkt me nu juist wél iets wat een logisch probleem oplevert. Principiele onkenbaarheid en een zich onttrekken aan associatie met empirische gewaarwordingen, is onverenigbaar met het teweegbrengen van veranderingen in de materiele werkelijkheid.
Tsja, je moet die transcendentie en immanentie dan ook goed 'in de contekst' weten te lezen. Het zijn geen termen die slaan op de realiteit van het bestaan en logica van denken, maar ze behoren enkel tot het toneelspel dat de gelovige opvoert, het geeft enkel weer wat er zich in de psyche van de gelovige afspeelt:
God is transcendent voor zover de gelovige hem uit zicht van de wetenschap moet manoevreren en immanent voorzover hij van hem wil genieten als gelovige. :lol:

Toen ik deze link http://www.ac.wwu.edu/~howardd/god,evil ... fering.pdf doorlas gisteren, kwam ik op het laatst ook weer de eeuwig herhaalde slotzet tegen van de christelijke schaker: indien op het eind duidelijk is geworden dat men ondanks ellenlange teksten het debat op rationele gronden heeft verloren (zie 6.8 in de link), dan komt als een konijn uit de hoed van de goochelaar opeens het argument dat de christen ook nog 'de ervaring' heeft van God. Dat geldt dan blijkbaar als ultieme antidoot voor de twijfels waarmee de christelijke debater zat (zie paragraaf 7 uit bovenstaande link).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 24 nov 2008 17:17

Stefan Paas schreef:Een atheïst heeft hier namelijk geen poot om op te staan (vergeef me de woordspeling). Zijn verontwaardiging over het lijden en over christelijke antwoorden daarop kan hij niet baseren op zijn eigen levensvisie. Voor deze verontwaardiging maakt hij gebruik van morele kaders die door religies zijn overgeleverd. Zelf kan hij ze niet produceren, om de simpele reden dat een naturalistisch wereldbeeld geen plaats heeft voor morele begrippen.
Begrijp ik het goed dat Paas hier zegt, dat alleen religie besef van moraal levert? Dus omdat ik geen christen ben, ben ik dan ineens immoreel? Of teer ik nog steeds op de morele kaders van mijn tijd als christen? Of wil Paas zeggen dat elke atheist zijn invulling van moraal en immoreel ontleent aan religie? Wil Paas hier zeggen dat er zonder religie geen moraal zou zijn?

Zou het niet simpel zo kunnen zijn dat in gemeenschappen - vanaf de evolutie naar de staat van mens- men wel degelijk onderscheid kon maken tussen gewenst en ongewenst gedrag? Dat ongewenst gedrag schade toebracht aan de gemeenschap en aan individuen? Is het niet zo dat men gewenst gedrag als moreel en ongewenst gedrag als immoreel bestempelt. Dat het veel meer de vraag is wanneer in taal begrippen als moraal en immoreel gangbaar werden? Kan Paas aantonen dat moraal exclusief door religie in de diverse maatschappijen is gekomen?

Mijn verontwaardiging komt voort uit het feit dat de bijbel en christenen claimen dat God algoed is, maar dat de praktijk en dat beeld van een algoede God met elkaar in strijd zijn. Het enige verweer wat je van gelovigen hoort is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat met Gods wegen niet kan begrijpen. Zo maak je God ongrijpbaar, terwijl hij geacht wordt zich actief te bemoeien met de schepping en de 'kroon van de schepping': de mens. Waarom mag ik als atheist God de maat nemen ogv het Woord Gods: de bijbel! God heeft zich vlgs. het christendom als mens aan ons vertoond in de persoon van Jezus. Is het dan niet logisch dat ik het gedrag van Jezus en zijn woorden vlgs. menselijke maatstaven weeg? Bovendien claimt de bijbel dat de mens naar Gods beeld en eigenschappen is gemaakt en derhalve kan ik ook stellen dat alle menselijke eigenschappen tevens goddelijke eigenschappen zijn. Dus meen ik God wel degelijk naar menselijke (=goddelijke) maatstaven te mogen beoordelen.

Ik voel mij door Paas als atheist tekort gedaan en vindt zijn opmerkingen mbt moraal stuitend.
Laatst gewijzigd door Kochimodo op 24 nov 2008 17:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 17:20

Kochimodo schreef:
Stefan Paas schreef:Een atheïst heeft hier namelijk geen poot om op te staan (vergeef me de woordspeling). Zijn verontwaardiging over het lijden en over christelijke antwoorden daarop kan hij niet baseren op zijn eigen levensvisie. Voor deze verontwaardiging maakt hij gebruik van morele kaders die door religies zijn overgeleverd. Zelf kan hij ze niet produceren, om de simpele reden dat een naturalistisch wereldbeeld geen plaats heeft voor morele begrippen.
Begrijp ik het goed dat Paas hier zegt, dat alleen religie besef van moraal levert? Dus omdat ik geen christen ben, ben ik dan ineens immoreel? Of teer ik nog steeds op de morele kaders van mijn tijd als christen? Of wil Paas zeggen dat elke atheist zijn invulling van moraal en immoreel ontleent aan religie? Wil Paas hier zeggen dat er zonder religie geen moraal zou zijn?
Tsja, heb je ooit een christen iets anders horen zeggen?
Misschien kan iemand een serie links geven naar andere topics waar deze opvattingen al haarfijn en uitvoerig door iemand van weerwoord zijn voorzien. Zou ook mooi zijn als permanente link! Het is iets om doodmoe van te worden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 24 nov 2008 17:26

Er staat dan ook boven: 'Reason for the Hope Within', in plaats van "Hope for the Reason Within". ;)
Overigens is dit volgens mij een niet geheel juiste weergave van Paas' redenering:
Rereformed schreef:Maar dat 'boven ons uitgaan' kan absoluut niet inhouden dat zij via een dieper inzicht kwaad kan omdraaien tot goed, want hiermee verkracht men volkomen de menselijke rede, de basis van ons bestaan.
Voor zover ik begreep is Paas van mening dat Gods goedheid van dezelfde soort is als de onze, dus wat voor ons kwaad is, is dat voor God ook. Maar, zo stelt hij, dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is dat dit kwaad noodzakelijk is om een groter goed te bereiken, waar wij geen zicht op hebben.
Op de één of andere manier moet het kwaad en de imperfektie tot God behoren, een onderdeel zijn van God zelf.
Dat kon wel eens een heel bijbels standpunt zijn. (zie o.a. Jesaja 45:7) Maargoed, volgens Paas is dit in 'de christelijke traditie' (welke?) blasfemie..

Theoloog

Bericht door Theoloog » 24 nov 2008 17:44

Ik heb de repliek van dr. Stefan Paas gelezen. Ik zal daar de komende week of in het weekend op terugkomen. Geeft mee ook wat tijd de argumenten te laten bezinken.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 24 nov 2008 18:09

Rereformed schreef:God is transcendent voor zover de gelovige hem uit zicht van de wetenschap moet manoevreren en immanent voorzover hij van hem wil genieten als gelovige. :lol:
Hier sla je de spijker op zijn kop.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8748
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 24 nov 2008 18:16

Theoloog schreef:Ik heb de repliek van dr. Stefan Paas gelezen. Ik zal daar de komende week of in het weekend op terugkomen. Geeft mee ook wat tijd de argumenten te laten bezinken.
De enige punten die wat aandacht behoeven zijn 6) en 7) die gaan over, grofweg gesteld, de naturalistische benadering volgens Paas.

De rest zijn de onontkomelijke gedachtenconstructies die hun rechtvaardiging ontlenen aan het volmaakt pasbaar zijn binnen een monotheïstisch -waarschijnlijk zelfs nog alleen christelijk geloven ook.
Dit laatste vanwege de rol die Paas aan Jezus lijden toekent; een uniek determinatie-kenmerk van christelijk geloven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 18:28

Socratoteles schreef:Overigens is dit volgens mij een niet geheel juiste weergave van Paas' redenering:
Rereformed schreef:Maar dat 'boven ons uitgaan' kan absoluut niet inhouden dat zij via een dieper inzicht kwaad kan omdraaien tot goed, want hiermee verkracht men volkomen de menselijke rede, de basis van ons bestaan.
Voor zover ik begreep is Paas van mening dat Gods goedheid van dezelfde soort is als de onze, dus wat voor ons kwaad is, is dat voor God ook. Maar, zo stelt hij, dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is dat dit kwaad noodzakelijk is om een groter goed te bereiken, waar wij geen zicht op hebben.
Indien hij dit van mening is dan zeg ik dat kwaad tolereren ten behoeve van het creëren van een groter goed niet verschilt van wat Hitler, Stalin en Mao dachten. Himmler verdedigde het ombrengen van Joodse kindertjes in 1944 met het argument dat dit nu eenmaal noodzakelijk was omdat anders het nageslacht met de wraak van die opgegroeide kinderen zal komen te zitten. Het is dus niet volstrekt niet moeilijk om te begrijpen dat kwaad omgezet kan worden in een groter goed dat men uiteindelijk wil bereiken.

Maar in het dilemma gaat het ten diepste niet om het creëren van een hoger goed, maar om de vraag waarom er überhaupt kwaad kan zijn wanneer je uitgangspunt een algoede, almachtige en alwetende God is. De gelovige gaat ervan uit dat al het goede er al was in de persoon van God, en dat God geen behoefte kan hebben gehad aan een groter goed, want Hem ontbrak uiteraard niets.
Ik vind sowieso dat Paas zich in vreemde kronkels wringt, zodat het moeilijk wordt op te maken wat hij nu wel en niet gelooft. Neem deze passage: "...Daarvoor is het niet nodig dat wij geloven dat de Holocaust op een hoger plan toch ‘goed’ zal zijn. Het gaat hier niet over de definiëring van goed en kwaad, maar over redenen waarom kwaad toch toegelaten wordt in deze wereld. Wij hoeven alleen te geloven dat God redenen kan hebben om dit kwaad toe te laten, die hem vrijpleiten." Hier schrikt hij er dus voor terug om te stellen dat ons kwaad toch uiteindelijk goed kan zijn. Maar dit spreekt uiteindelijk zijn eigen argument tegen dat Gods inzichten hoger zijn en ons ontgaan.

Socratoteles schreef:
Op de één of andere manier moet het kwaad en de imperfektie tot God behoren, een onderdeel zijn van God zelf.
Dat kon wel eens een heel bijbels standpunt zijn. (zie o.a. Jesaja 45:7) Maargoed, volgens Paas is dit in 'de christelijke traditie' (welke?) blasfemie..
Goede opmerking. Ik heb ook het idee dat het Oude Testament wel degelijk God ook als de bron voor het kwaad ziet. Ik heb ooit eens vele schriftplaatsen opgevist waar je dit uit kunt opmaken. Het OT kent tenslotte ook geen Satan. De christelijke traditie heeft zichzelf in een positie gezet meer contradictoir dan het oudtestamentische denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 24 nov 2008 18:38

Als een atheist zijn moraal "verzint", zonder basis, dan doet een christen dat ook. De bijbel is immers ook maar bedacht door mensen.

De stelling van Paas werkt dan ook alleen maar als je van de vooronderstelling uit gaat dat de moraal uit de bijbel direct van God komt en niet zomaar bedacht is door mensen.

Dat is dus in feite een cirkelredenering en daarmee een losse flodder.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 24 nov 2008 18:57

Rereformed schreef: Het OT kent tenslotte ook geen Satan.
Volgens mij zie je deze teksten over het hoofd.

Job 1:6:

Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan.

Satan komt in Job 1 en 2 nog een paar keer voor.

1 Kronieken 21:1

Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen.

Zacharias 3: 1-2:

Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des HEREN, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen.De HERE echter zeide tot de satan: De HERE bestraffe u, satan, ja de HERE, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gesloten