Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 24 nov 2008 19:16

Kochimodo schreef:
Rereformed schreef: Het OT kent tenslotte ook geen Satan.
Volgens mij zie je deze teksten over het hoofd.

Job 1:6:

Op zekere dag nu kwamen de zonen Gods om zich voor de HERE te stellen, en onder hen kwam ook de satan.

Satan komt in Job 1 en 2 nog een paar keer voor.

1 Kronieken 21:1

Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen.

Zacharias 3: 1-2:

Vervolgens deed Hij mij de hogepriester Jozua zien, staande vóór de Engel des HEREN, terwijl de satan aan zijn rechterhand stond om hem aan te klagen.De HERE echter zeide tot de satan: De HERE bestraffe u, satan, ja de HERE, die Jeruzalem verkiest, bestraffe u; is deze niet een brandhout uit het vuur gerukt?
Nee, die zie ik niet over het hoofd. Het is duidelijk dat Satan in de Torah eenvoudig ontbreekt, en in rest van het OT eenvoudig een bepaalde engel is die in dienst staat van God en als 'taak' heeft een tegenstander, een vijand te zijn, om mensen te beproeven of ze wel echt vroom zijn ofzo.
Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/10.htm#ontstaan

Dit is geheel iets anders dan de opvatting van het NT dat Satan een soort onafhankelijke macht is die tegenover God bestaat. Het OT aanvaardt noch een satan die halfgod is, noch een mens die tot God wordt uitgeroepen. Nergens wordt over een Satan gesproken als in het Nieuwe Testament, als een onafhankelijke persoon die al het kwaad belichaamt, zoals bijvoorbeeld in Openbaringen 12: 7-9
‘En er kwam oorlog in de hemel; Michaël en zijn engelen hadden oorlog te voeren tegen de draak; ook de draak en zijn engelen voerden oorlog, maar hij kon niet standhouden, en hun plaats werd in de hemel niet meer gevonden. En de grote draak werd op aarde geworpen, de oude slang die genaamd wordt de duivel en Satan, die de gehele wereld verleidt’.
Het Nieuwe Testament is dan ook een grove en ook naieve heidense verbastering van het joodse geloof.

Dat God de bron is voor het kwaad is heel gewoon in het OT. Het wordt vele malen vermeld zonder dat de schrijver er enige moeite mee heeft.
Amos 3: 6: ‘Geschiedt er een ramp in een stad zonder dat Jahweh die bewerkt?’
Klaagliederen 3:38 ‘Komt niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?’



Alles komt uit de hand van God en is niet noodzakelijkerwijs verbonden aan de zonde. Er zijn zelfs teksten te vinden in het Oude Testament die God regelrecht afschilderen als de persoon die men in het Nieuwe Testament de Duivel of Satan noemt:
Job 12: 23-25: "Volken maakt hij groot, dan richt hij ze te gronde, volken maakt hij machtig, dan voert hij ze weg. Hun aanvoerders beneemt hij het verstand, hij laat hen dolen in een woestenij zonder uitweg. Ze tasten in een lichtloos duister rond, hij laat hen zwalken als beschonkenen."
1 Kon. 22: 19-23: "Micha [de profeet Gods] zei [tegen de koning]: ‘Luister naar wat Jahweh te zeggen heeft. Ik zag Jahweh op zijn troon zitten, en aan weerszijden van hem stonden alle hemelse machten opgesteld. Jahweh vroeg: “Wie gaat Achab overhalen om tegen Ramot in Gilead ten strijde te trekken, zijn ondergang tegemoet?” De een zei dit en de ander dat, en ten slotte trad een van de geesten op Jahweh toe en zei: “Ik zal hem overhalen.” “Hoe wil je dat doen?” vroeg Jahweh. “Ik zal naar hem toe gaan en leugens spreken door de mond van al zijn profeten,” zei de geest. “Doe dat,” zei Jahweh. “Het zal je beslist lukken.” Welnu, zo heeft Jahweh in de mond van al deze profeten van u leugens gelegd. Hij heeft het juist slecht met u voor.’"
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 24 nov 2008 20:03

@ Rereformed,

Ah, dat verschil bedoel je. Dat had ik niet direct begrepen.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Bericht door Pieter » 24 nov 2008 20:09

Rereformed schreef:Dat God de bron is voor het kwaad is heel gewoon in het OT. Het wordt vele malen vermeld zonder dat de schrijver er enige moeite mee heeft.
Dag Rereformed en ook andere ik wil het volgende even plaatsen in deze belangrijke en boeiende discussie. (Altijd goed om na een tijdje dit forum te bezoeken)

Volgens mij heb je helemaal gelijk met bovenstaande statement, inderdaad het oude testament doet helmaal niet moeilijk dat god de oorzaak van het kwaad is.

In de hoop dat dhr Paas het wil lezen. Het is namelijk ook een christelijke bijbelse theologie (ongeveer 100 jaar geleden geschreven) die mij verlost heeft van de god uit mijn jeugd. Althans bij deze schrijver is het voor mij begonnen om buiten het algemeen christelijk denken te durven treden.

de rol van het kwaad

Voor de rest groet en hoop dat het een eerlijke en oprechte discussie mag zijn.
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Bericht door Pieter » 24 nov 2008 21:21

Toch maar even dit hoofdstuk uit mijn opgegeven link geplaatst


De rol van het kwaad

HOOFDSTUK 2
32
Geen orthodox antwoord
Laten we allereerst vaststellen dat de orthodoxie u geen uitweg uit deze moeilijkheid
biedt. Waar het dit onderwerp betreft is de orthodoxie hopeloos tegenstrijdig en
volstrekt ongerijmd. Want zij spreekt aldus: “Het behoorde niet tot Gods
oorspronkelijke plan dat het kwaad zou bestaan, maar het kwade is er niettemin
gekomen en heeft ontzaglijk veel schade aangericht. Toch kunnen Gods plannen
onmogelijk worden gedwarsboomd of zelfs maar in de minste mate in de war worden
gestuurd, aangezien Hij alwetend en almachtig is. Aangezien het kwade al bestond
voordat de mens werd geschapen, liet God toe dat het met de mens die Hij geschapen
had in contact kwam terwijl Hij dit had kunnen verhinderen en heel goed wist wat het
resultaat zou zijn. Toch is Hij in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor de gevolgen
van het kwaad. Sterker nog, het is godslastering om zoiets van Hem te denken.
Aangezien het ontstaan van het kwaad tegen Gods wil inging, kan Hij het ook niet
doen ophouden. Het zal net zo lang voortduren als Hij bestaat, een altoosdurende
smet op een overigens volmaakt universum en een permanente aanstoot voor alle
geheiligden vormen. Desalniettemin is Zijn wil absoluut en soeverein en de verlosten
zullen volmaakt gelukkig wezen. God is dus in geen enkel opzicht verantwoordelijk
voor oorsprong, bestaan, gevolgen of voortbestaan van het kwaad. Toch kan Hij doen
wat Hem behaagt, en is de Schepper van alle dingen”.
Zó gaat de orthodoxie maar door, met uitschakeling van ieder gezond
verstand, de menselijke rede smorend, domweg verwachtend dat intelligente,
zelfstandig nadenkende mannen en vrouwen haar idiote praatjes zullen aanvaarden
als de onfeilbare uitingen van Goddelijke inspiratie. Kan men dan niet inzien dat het
hele orthodoxe standpunt tegenstrijdig en in hoge mate ongerijmd is, derhalve
zichzelf afbrekend en onhoudbaar?
Nu ben ik ervan overtuigd dat de volgende stelling op zichzelf genomen
volstrekt duidelijk is.
Als er een God van oneindige macht, wijsheid en goedheid bestaat, dan is Hij
verantwoordelijk voor AL het bestaande. Uit de wijsheid en goedheid van die God
volgt dan ook: Al het bestaande heeft een intelligent, goed en positief doel.
Deze gevolgtrekkingen vloeien onvermijdelijk voort uit de premissen; ze kunnen niet
veranderd worden zonder de premissen te veranderen. Als u bijvoorbeeld opmerkt
dat er tóch sommige dingen bestaan die tegen Gods wil ingaan, dan volgt daaruit, dat
God niet almachtig is. U kunt niet aan die conclusie ontsnappen door de leer van de
menselijke vrijheid in stelling te brengen, want wát een wezen met een vrije keuze ook
doet, Degene die hem als een wezen met een vrije keuze schiep is er verantwoordelijk
voor. Indien God de mens formeerde als een wezen met een vrije keuze, dan wist Hij
van te voren wat de gevolgen zouden zijn, en dan is Hij evenzeer verantwoordelijk
voor de gevolgen van de daden van dat wezen met die vrije keuze als Hij zou zijn
geweest wanneer Hij een robot had gemaakt.
De vrije keuze van de mens zou God in geen enkel
opzicht vrijwaren van de verantwoordelijkheid voor diens daden, aangezien God zijn
Schepper is en hem ermee heeft uitgerust, goed wetende wat de gevolgen zouden
zijn. Indien Gods wil OOIT gedwarsboomd wordt, dan is Hij niet almachtig. Wanneer
Zijn wil gedwarsboomd wordt, dan wordt Hij gedwongen om Zijn plannen
veranderen, en dan is Hij niet onveranderlijk en alwetend. Indien Zijn wil NOOIT
gedwarsboomd wordt, dan zijn alle dingen in OVEREENSTEMMING met Zijn wil en
dan is Hij verantwoordelijk voor al het bestaande. Indien Hij alwetend en volmaakt
goed is, dan moet al wat in overeenstemming met Zijn wil bestaat, tot een wijs en
heilzaam einddoel leiden. Zodoende komen we weer bij mijn stelling uit: Indien Gods
macht, wijsheid en goedheid oneindig groot zijn, dan is Hij verantwoordelijk voor al
het bestaande, en dan zullen alle dingen tot een wijs en een goed einddoel leiden. Wie
niet kan inzien dat deze stelling volstrekt onvermijdelijk is - evenzeer als een wiskundig
axioma - die moet wel erg gebrekkig in de logica en de rede zijn, en het zou geen zin
hebben om met hem te discussiëren. Wie de waarheid van deze stelling wél inziet, zal
ook beseffen dat allerlei nevenpunten die ermee samenhangen waar zijn, te weten:
ABSOLUUT kwaad kan er niet bestaan omdat God volmaakt GOED is. Het absolute
is het onvoorwaardelijke en onbeperkte. Indien er absoluut kwaad zou bestaan, dan
zou het goede beperkt zijn, en derhalve niet absoluut wezen, zodoende zou God dan
niet volmaakt of oneindig goed zijn. Maar God IS oneindig in Zijn goedheid, daarom
is het kwade NIET oneindig. Derhalve is het relatief, tijdelijk en beperkt. EINDELOOS
kwaad is een onmogelijkheid, tenzij men God minder dan oneindig maakt. Zo kunnen
we inzien dat de leer van eeuwige pijniging evenzeer strijdt met de rede als met de
Schrift.
We zijn door enkel en alleen maar te redeneren dus tot de ietwat verbazende
en toch volstrekt Schriftuurlijke conclusie gekomen dat “God alle dingen maakt”
(Pred.11:5). God is in alle dingen, en is verantwoordelijk voor alle dingen, de
zogenaamd KWADE dingen evenzeer als de goede. Is een standpunt als dit niet erg
gevaarlijk? Is het geen angstaanjagend iets om te zeggen dat het kwade uit God is? Ik
antwoord dat er niets gevaarlijks of angstaanjagends aan dit standpunt kleeft tenzij de
WAARHEID gevaarlijk en angstaanjagend wordt geacht. We hebben gezien dat de
rede ons dwingt om dit standpunt in te nemen of we dat nu willen of niet, en wie met
de Bijbel vertrouwd is zou behoren te weten dat deze visie volstrekt Schriftuurlijk is.
Dat “alle dingen uit God zijn” wordt in de Bijbel keer op keer gezegd. De profeet Amos
gaat zelfs zo ver om met name het kwaad te vermelden als iets dat “uit God” stamt
wanneer hij door middel van een vraag een standpunt verdedigt dat vanuit orthodox
standpunt godslasterlijk zou worden geacht:

“Geschiedt er een ramp in een stad, zonder dat de HERE die bewerkt?”(Amos 3:6).

'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies » 24 nov 2008 23:14

Tjonge! dat is nog heel wat leeswerk.

De openingspost van Theoloog is inderdaad grote klasse!

Ben het ook eens met de opmerkingen over dr Bram van de Beek. Hij is de enige orhodoxe theoloog die ik ken die ook durft te benoemen dat God achter het kwaad zit, terwijl de meeste gereformeerde theologen braaf blijven zeggen dat "God niet de auteur is van het kwaad" en dat Van De Beek verschrikkelijke foute dingen zegt.

Zou graag met deze discussie meedoen. Niet het minst om daarbij ook lastige vragen te stellen aan Stefan. Ik heb geen tijd helaas. Maar ik denk dat de vragen en opmerkingen inmiddels al ruimschoots gemaakt zijn. Ik blijf met belangstelling het verloop van deze discussie volgen.

Overigens is mijn echte naam ook 'Dies' :)

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 24 nov 2008 23:55

Beste mensen,

Even weggeweest en ziedaar: pagina’s tekst rollen over m’n beeldscherm. Wat ook de vrucht mag zijn van deze discussie (die nog niet echt een discussie wil worden), we kunnen in elk geval zeggen dat we elkaar hebben beziggehouden.

Door alle reacties dreigt het nu wel uit te waaieren. Ik heb geen behoefte om me te verantwoorden over alle topics van de christelijke theologie. Vragen hoe ik mij verhoud tot de Heidelbergse Catechismus, de gereformeerde traditie, tot Van de Beek, tot Schilder, tot het Oude Testament of wie of wat dan ook, beantwoord ik niet. Antwoorden daarop zouden weer nieuwe reacties oproepen en die zouden ook weer uitwaaieren enz. Ergens moet dat stoppen en dat doe ik dus maar hier. Ik zou de reageerders willen uitnodigen om (bij voorkeur redelijk) te praten over mijn stuk i.p.v. al dit soort zijlijnen uit te rollen. Ik van mijn kant probeer dat ook te doen. Als ik iedereen hier zou uitnodigen om te vertellen hoe hun positie zich verhoudt tot Dawkins, Darwin, Dennett, Marx, Feuerbach, het Atheïstisch Manifest en wie of wat niet al, dan groeit de verwarring alleen maar. Laten we het dus hebben over mijn tekst en de kernpunten daaruit.

Ik zie dat ReReformed inmiddels heeft gereageerd en dat Theoloog nog even wil nadenken. Prima, daar wacht ik graag op en dan neem ik de reactie van ReReformed meteen mee.
Voor het overige pik ik nu een paar krenten uit de pap. Daarbij beperk ik me tot de reacties die tot vanmiddag binnenkwamen en die ik heb uitgedraaid. Wat daarna nog is binnengekomen of verder nog zal binnenkomen, laat ik liggen, met uitzondering van de komende reactie van Theoloog.

Overigens, Theoloog, sla dit verhaal gerust over, anders moet je nog meer lezen. Als ik in mijn toekomstig antwoord op je brief kan volstaan met een verwijzing naar het onderstaande zal ik het wel aangeven en anders reageer ik gewoon fris van de lever.

Arthas ben ik een excuus schuldig. De laatste zin in mijn reactie op zijn post was inderdaad onnodig en kan kwetsend overkomen. Bedankt dat je me erop wijst en nogmaals sorry.
Ik ga even in op wat je zegt over mijn kernargument. Je zegt: ‘Het probleem met je argument is dat met “ondoorgrondelijkheid” alle tegenstellingen zijn op te lossen’. Mijn reactie: het probleem met deze tegenwerping zit hem in het woord ‘tegenstelling’. Uit de voorbeelden die je geeft, blijkt echter dat je dit woord op verschillende manieren gebruikt:
1.‘1+1=2,53’. Dit is eigenlijk geen tegenstelling, maar gewoon een onwaarheid. Een onwaarheid overigens, die heel moeilijk te bewijzen is (aangezien wiskunde steunt op axioma’s), maar dat terzijde. Het probleem is de claim ‘Deze wereld is door een algoede en almachtige God geschapen’ (al is die wereld nu niet zoals hij hem bedoeld heeft) niet evident onwaar is op de manier van 1+1=2,53. Je smokkelt hier de conclusie al in de premisse binnen. Wat jij zegt, is eigenlijk dit: (i) de claim dat de wereld is geschapen door een algoede enz. God is evident onwaar, net zoals 1+1=2,53 onwaar is, (ii) wanneer mensen toch zeggen dat deze wereld door een algoede enz. God geschapen is, is dat dus overduidelijk een onwaarheid, (iii) wanneer zij vervolgens zeggen dat het toch waar kan zijn, omdat ons denken te beperkt is, is dat een uitvlucht om een duidelijke onwaarheid toe te dekken.
Zo ongeveer redeneren ook een aantal andere reageerders. Maar onze discussie gaat nu juist over de vraag of de claim dat een algoede enz. God de wereld heeft geschapen waar is. Je kunt op die vraag niet antwoorden door de onwaarheid van de claim al als axioma in te bouwen.
2.‘Er bestaan eigenlijk twee goden, een goede en een slechte en dat jij daarin niet gelooft, komt omdat ze zich niet aan jou geopenbaard hebben’. Dit is geen tegenwerping tegen mijn argument. Je snijdt een ander onderwerp aan: dat mensen van alles kunnen beweren omdat zij zeggen een openbaring te hebben ontvangen. Dat zal waar zijn, maar mijn argument gaat over redenen die wij simpelweg niet kunnen kennen vanwege het kwalitatieve verschil tussen God en mens. Mijn argument is helemaal niet afhankelijk van openbaring. Het gaat mij om de logische verenigbaarheid van God en het lijden. Daarop gaat jouw tegenwerping niet in.
Overigens is het bestaan van twee goden inderdaad geen logische onmogelijkheid. Je kunt redenen hebben om er toch niet in te geloven, net zoals je redenen kunt hebben om niet in een algoede en almachtige God te geloven. Maar in het laatste geval zul je dan andere redenen moeten aanvoeren dan de vermeende logische tegenstelling tussen deze God en het lijden in de wereld.
3.‘Cirkels kunnen inderdaad vierkant zijn, maar dat gaat ons bevattingsvermogen te boven’. Een vierkante cirkel is een evidente logische onmogelijkheid, net zoals een vrijgezelle getrouwde man. Ik verwijs hier naar punt 1: je laadt de conclusie (een algoede en almachtige God is logisch onmogelijk te verenigen met het lijden in de wereld) binnen in de premisse. Het is niet moeilijk om aan te tonen dat een vierkante cirkel onzin is, maar je hebt nog niet aangetoond dat hetzelfde geldt voor de verenigbaarheid van God en het lijden.
4. ‘God is goed, ook al lijkt het niet zo vanwege Gods straffen in het OT, maar dat kan een mens toch niet begrijpen’. Dit is de enige keer dat je in de buurt komt van mijn argument. Maar ‘straffen’ is in zichzelf geen kwaad. Het maakt gebruik van kwaad dat voorhanden is, om er iets goeds of rechtvaardigs mee te doen (vergelding, correctie enz.). Natuurlijk kun je wel je twijfels hebben over de rechtvaardigheid van een straf, maar dan betreden we het terrein van de exegese. Dat is een terrein apart. Misschien heb je iets aan dit boek : Lindström, Fredrik, Suffering and Sin. Interpretations of Illness in the Individual Complaint Psalms. 1994

Siger, je bewijst dat lezen moeilijk is. Controleer maar: heb ik gezegd dat het bestaan van een god niet is af te leiden uit observatie (post over Hume)? Graag iets meer nauwkeurigheid.
En wat betreft het voeren van de discussie binnen het christelijk paradigma... Siger, kijk nog eens naar je eigen redenering hier zou ik zeggen. Opnieuw: invoeren van de conclusie in de premissen. Idem voor je bewering dat het allemaal streven naar macht is.

Dan je tweede reactie, dat ik niet weerlegd zou hebben dat God en het lijden logisch onmogelijk te verenigen zijn.
Mijn antwoord: De stellige bewering dat Gods goedheid en het lijden in de wereld niet compatibel zijn, veronderstelt dat ons inzicht in wat compatibel is tegelijk de grens is van het inzicht dat een alwetende God kan hebben in de compatibiliteit van lijden en zijn goedheid. Het lijkt mij dat die stelling op geen enkele wijze hard gemaakt kan worden. Het lijkt mij bovendien dat deze stelling erg onwaarschijnlijk is, omdat wij in elk geval dit weten: dat wij niet alwetend zijn.

De stelling dat een alwetende en algoede God redenen heeft die onkenbaar zijn voor ons (althans niet volledig kenbaar), is niet alleen volstrekt logisch. Hij krijgt ook steun door analogieën op ons eigen menselijke niveau:
1.Het is een algemeen menselijke ervaring dat ervaringen van lijden goede dingen kunnen voortbrengen (karaktervorming, wijsheid enz.). Het is zelfs de ervaring van velen dat sommige goede dingen alleen maar verkregen kunnen worden door tegenslag en lijden (opnieuw is wijsheid een goede kandidaat). Nota bene: dit maakt die slechte dingen niet goed. Niemand is uit op zulke ervaringen en we hoeven ze niet goed te praten. Maar we hoeven ook niet te ontkennen dat ze goede effecten kunnen hebben en dat sommige goede dingen niet bereikt kunnen worden zonder een bepaalde hoeveelheid leed en tegenslag in ons leven. Kortom: vanuit ons eigen perspectief kunnen de meesten van ons in elk geval goede redenen vinden voor sommige ervaringen van pijn en lijden. Waarom zou het niet mogelijk zijn dat hetzelfde geldt vanuit Gods gezichtspunt, voor alle ervaringen van pijn en lijden?
2.Het is ook een algemeen menselijke ervaring dat sommige dingen niet uit te leggen zijn. Ik noemde al het voorbeeld van de ouders die hun kleuters echt niet aan het verstand kunnen brengen waarom het beter is naar Australië te emigreren. Als wij dit herkennen op ons eigen menselijk niveau, waarom zou het dan onlogisch zijn dat hetzelfde geldt op kosmische schaal vanuit God gezien?
Let wel: beide analogieën veronderstellen niet dat kwaad eigenlijk goed is of dat God het kwaad produceert of zelfs maar bedoelt. Zij suggereren alleen dat kwaad uiteindelijk kan bijdragen aan een hoger goed.

Ik begrijp uitstekend dat deze redenering koel en onbetrokken kan overkomen. Dit is logica, geen troost of medeleven. Iemand kan zeggen: ‘Het kan me niet schelen of een goede God en het kwaad in de wereld logisch te verenigen zijn. De enorme hoeveelheid lijden in de wereld maakt me hoe dan ook razend. En als er zo’n God zou zijn, maakt het me razend op hem’.
Dat is volkomen begrijpelijk en het is ook van tijd tot tijd mijn reactie als er iemand in mijn omgeving omkomt of als er andere dingen gebeuren in mijn privésfeer, waarop ik nu niet inga. Ik ken genoeg momenten van tranen en razernij. Maar ik geloof twee dingen:
1.God voelt zich niet bedreigd door mensen die hem aanklagen, het tegen hem uitschreeuwen, hun geboortedag vervloeken en hem beschuldigen van oneerlijkheid. Theoloog haalde Job al aan tegen mijn betoog. Is het je opgevallen dat God aan het eind van het boek Job – na een eindeloze woedeuitbarsting van Job en eindeloze zalvende pogingen van zijn vrienden om recht te praten wat krom is – zegt: ‘Job heeft goed van mij gesproken en jullie hebben slecht van mij gesproken’? De bijbel staat vol met zulke klachten en aanklachten. Ik geloof dat het logisch mogelijk is dat een algoede God de schepper is van deze wereld, maar dat verhindert mij niet om van tijd tot tijd hem aan te klagen en het tegen hem uit te schreeuwen. Ik ben ook maar een mens.
2.Wat er ook aan de hand is met God en de wereld, God laat het lijden niet toe omdat hij niet van me houdt. Hij heeft het zelf gedragen aan het kruis. Zie daarvoor het slot van mijn lezing. Ik herhaal: het christelijk geloof is een geweldig reservoir van hoop en moed en een enorme aansporing om het kwaad in deze wereld actief te bestrijden – en te geloven dat dit zin heeft.

Devious vraagt me naar toverwerelden en transcendentie. Een paar korte opmerkingen:
1.Wat een toverwereld is, weet ik niet precies. Maar als elfen en kabouters verschijnen in deze wereld, neem ik aan dat zij empirisch geverifieerd kunnen worden. God verhoudt zich echter niet tot deze wereld als een figuur in een boek, maar als de auteur tot zijn boek. Hij is niet in het boek, hij is de veronderstelling van heel het boek. Dat is populair gezegd wat transcendentie inhoudt.
2.Wetenschappelijk onderzoek kan alleen plaatsvinden in onze tijd en ruimte. ‘Wel’, concludeert u vervolgens, ‘dan is er geen enkele rechtvaardiging voor het hoogmoedige absolutisme van sommige gelovigen’.
Ik begrijp niet precies wat u hiermee bedoelt. Maar als u bedoelt dat het feit dat God niet door wetenschappelijke experimenten kan worden aangetoond, bewijst dat hij niet bestaat, denk ik dat u niet goed begrijpt wat wetenschap wel of niet kan. Als iets niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, betekent nog niet dat iets niet waar kan zijn of niet kan bestaan. Het simpelste voorbeeld is dit: ‘De stelling dat iets alleen waar kan zijn wanneer het wetenschappelijk is bewezen, kan niet wetenschappelijk worden bewezen’. Wetenschap is methodologisch atheïstisch en terecht. Maar om vandaar een sprong te maken naar filosofisch atheïsme is een denkfout.

Heeck / Roeland reageert op mijn punt van naturalisme. Ik denk dat je het probleem nog niet echt ziet. Van Charles Darwin tot de (atheïstische) filosoof Thomas Nagel wordt erkend dat dit een levensgroot en onoplosbaar probleem is van een naturalistische levensbeschouwing. Je reactie scheert over het probleem heen.
Het probleem blijft dat atheïsten op een hoog moreel paard gaan zitten als het erom gaat gelovigen te veroordelen over hun vermeende immoraliteit inzake de rechtvaardiging van het lijden, terwijl zij dit paard niet uit hun eigen stal kunnen halen.
Daarbij zeg ik niet dat atheïsten dus immoreler zijn dan gelovigen. Sommigen op deze site lijken dat nu weer te denken. Waar halen ze vandaan dat ik dat gezegd zou hebben? Het probleem is dat veel atheïsten veel beter zijn dan hun eigen levensfilosofie toelaat...
Ik wacht wel even wat Theoloog hierover te zeggen heeft en ga er dan eventueel dieper op in of verduidelijk het e.e.a.

Cymric, kan het misschien wat minder heftig allemaal? Ik heb jou niets aangedaan, volgens mij en toch ga je tegen me tekeer als de leeuwen tegen de christenen in de arena. Je woede verhindert bovendien een rustige lezing van mijn tekst en het belemmert je om die tekst gewoon te proberen te begrijpen i.p.v. meteen achter het toetsenbord te kruipen.
Het verschil tussen ‘redenen voor het lijden die ons ten enenmale ontgaan’ en een ‘onkenbare’ God lijkt mij evident. Maar ik zal het uitleggen: in het eerste geval gaat het om de onkenbaarheid van Gods redenen inzake het lijden. In het tweede geval gaat het om de onkenbaarheid van God zonder meer. Ik geloof dat ik Gods redenen om het lijden toe te laten nooit (helemaal) zal kunnen begrijpen. Maar ik geloof niet dat ik nooit iets van God zal kennen of begrijpen. Wat is nou zo moeilijk of onbegrijpelijk of semantisch aan dit argument?
Ik haal Gods alwetendheid, de hemel enz. er niet achteraf bij om de gaten in mijn argument te stoppen. Ik vertel gewoon wat de christelijke traditie al eeuwenlang vertelt, al lang voordat er sites met ‘vrijdenkers’ waren. Ik laat zien dat die traditie een consistent verhaal heeft, dat bovendien hoop en troost verschaft. Of het ook wáár is, is een andere vraag. Het argument van het lijden kan echter niet ingezet worden om de waarheid van het christelijk geloof te ontkennen. Althans, ik kan wel begrijpen dat het lijden in de wereld voor iemand een persoonlijk-existentieel argument is waarom hij /zij niet in God kan geloven. Dat respecteer ik volkomen. Maar dat is wat anders dan een logisch argument dat voor iedereen zou moeten gelden. Zeggen: ‘Ik kan niet geloven in een goede God in een wereld als deze’ is iets anders dan zeggen: ‘Iedereen die in zo’n God gelooft is gek of immoreel’. Iemand die wel in zo’n God gelooft, heeft persoonlijk-existentieel een andere afweging gemaakt, bijvoorbeeld omdat hij / zij gelooft (zoals ik doe) dat God zich in Jezus Christus heeft laten zien als een God die diepgaand met ons bewogen is.
Ik hoop dat dit verschil tussen logische onmogelijkheid en persoonlijke onmogelijkheid duidelijk is. Misschien, bedenk ik me, is dit ook de verklaring waarom sommigen hier zo woest reageren. Daarom nogmaals: alle respect voor een persoonlijke afwijzing van God. Zolang je maar niet denkt dat ik dus hetzelfde moet doen. Ik maak op dit punt een andere afweging en de logica staat mij daarbij niet in de weg.

Cymric, wat je allemaal concludeert over mijn opmerking over Hans Teeuwen is geheel voor jouw rekening. Ik heb geen zin om in te gaan op reacties op dingen die ik niet gezegd heb.
Je stelling dat als er een God bestaat deze volkomen onkenbaar is, stuit op een innerlijke tegenspraak. Het is niet mogelijk te concluderen dat God volkomen onkenbaar is, als hij volkomen onkenbaar is. Zodra je iets kunt zeggen over deze God, moet hij in elk geval enigszins kenbaar zijn. En als je kunt zeggen dat het concept ‘persoonlijke God’ waanzin is, heb je blijkbaar informatie over deze God en is hij/het dus niet volkomen onkenbaar.
Wat 1+1=3 betreft, zie mijn opmerkingen aan Arthas.
‘Serieuze filosofen…’. Als je dit opvat als onder de gordel, is je incasseringsvermogen een stuk minder groot dan je van anderen verwacht. Ik begrijp die opmerking werkelijk niet. Het is gewoon een feit: dit argument wordt al jaren niet meer gebruikt in serieuze filosofische discussies.

Dan fsb33, die ook al zulke grote woorden gebruikt. Nu ben ik al een ‘onvolkomen mens’…
Verder is het al laat en als onvolkomen mens heb ik geen zin meer om te reageren op dit soort teksten. Geen nieuwe informatie voor zover ik zie en weer een hele hoop inlezen van conclusies in premissen.

a.r.
Alle begrip voor uw kritiek op goedkope en gemakkelijke godsbeelden. Die kritiek wordt volkomen gedeeld in de christelijke traditie. Ik nodig u uit om de boeken van Vincent Brümmer, Over een persoonlijke God gesproken (en andere) te lezen. Daarin van alles over metaforen, analogisch spreken, theologische modellen enz.
Verder verwijs ik naar mijn opmerking bij Cymric: over een onkenbare God kunt u niets zeggen, ook niet dat hij onkenbaar is.
Uw opmerkingen over het schromelijk te kort schieten van de mensheid onderschrijf ik volkomen. Waarom dit een argument zou zijn tegen het bestaan van een God snap ik niet. Ik zou zeggen: het bestaan van een goede God en diens goede bedoelingen met deze wereld zou een grote aansporing moeten zijn om ijverig en hoopvol aan de slag te gaan om van deze wereld een betere plaats te maken.
Of een naturalistische levensopvatting die motivatie ook kan leveren, betwijfel ik overigens sterk. Maar daarvoor wacht ik op de reply van Theoloog.

Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies » 25 nov 2008 00:43

Stefan,

Mijns inziens is de visie van Bram van de Beek niet een zijpad in dit topic.
Van De Beek representeert de meest radicale positie in de gereformeerde theodicee. En blijkbaar spreekt die positie meerdere deelnemers op FT aan.

Ik ben belijdend christen.
Al meen ik te bespeuren dat dit inmiddels wordt betwijfeld onder FTers. Ik moet toegeven dat deze mensen inmiddels mijn respect hebben. Het neigt zelfs naar een vorm van bondgenootschap of lotsverbondheid. Zoals ik het inschat is de worsteling met de werkelijkheid hier een verbindend element. Waar medechristenen lichtzinnig blijven rondhangen in hun lichtvaardige vanzelfsprekendheden ben ik al menigmaal uitgespuwd vanwege het ongeloof dat men bij mij meende te bespeuren..

De evangelicalisering onder de gereformeerden baart inmiddels grote zorgen, blijkbaar. Het baart blijkbaar zorgen dat jonge mensen inmiddels massaal hun geloof beleven in een sfeer van zwijmelarij, inmiddels zelfs gesanctioneerd door CGK, NGK en GKV - kerkenraden.

Zwijmelen helpt deze jongeren niet om toegerust te worden tegen de argumenten van het ongeloof. Het is slechts een drug!
Laatst gewijzigd door Dies op 25 nov 2008 01:07, 1 keer totaal gewijzigd.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5568
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 25 nov 2008 00:57

Spaas

over welke god praat jij eigenlijk?
gezien je stukken moet ik concluderen dat je het NIET over de god van de bijbel hebt.
heel veel zaken die je opwerpt worden door dit boek gewoon verworpen.

1 vb
Je mag jouw god gerust algoed noemen maar dat is per definitie iemand die de rechten van de mens respecteert. iets wat de god van de bijbel nooit doet.
misschien kun je daar enige duidelijkheid in verschaffen?

en nog iets
zou je bij de kern van de zaak kunnen blijven?
1+1=3. of dit nu een onwaarheid, tegenstelling of iets anders is doet niet terzake. dit soort semantiek is leuk voor Van Dale

jouw argument dat iets ons bevattingsvermogen overstijgt kun je ook anders formuleren.
je moet geloven alleen formuleer je het mooier

je onkenbaarheidsargument is hetzelfde
als een bepaalde karaktertrek van de christelijke god mij niet bevalt dan maak ik mezelf wijs dat hij het toch goed bedoelt. heel leuk maar wees concreet. wat is rechtvaardig aan een oneindige straf voor een eindig aantal fouten? je hoeft geen heeldere boeken te bestuderen, gezond verstand volstaat om de onzin van deze stelling in te zien

elke keer dat je consequent en intellectueel eerlijk moet doorredeneren stop je ermee en verval je in metadiscussies (semantiek) of drogredeneringen zoals van 2 walletjes eten(kenbaar als het mij bevalt en onkenbaar om minder leuke zaken weg te redeneren). aan negeren heb je je ook al schuldig gemaakt.

zo werkt het niet spaas

a.r.

Bericht door a.r. » 25 nov 2008 01:09

Spaas schreef:
a.r.
Alle begrip voor uw kritiek op goedkope en gemakkelijke godsbeelden. Die kritiek wordt volkomen gedeeld in de christelijke traditie. Ik nodig u uit om de boeken van Vincent Brümmer, Over een persoonlijke God gesproken (en andere) te lezen. Daarin van alles over metaforen, analogisch spreken, theologische modellen enz.

Goedkope en gemakkelijke godsbeelden en taalspelletjes door theologen en gelovigen zijn aan de orde van de dag, dat is nl de enige manier om hun "god" overeind te kunnen houden. Gelovigen zijn mensen die bang zijn om op eigen benen te moeten staan en ze worden daarin graag voorgestaan door hun leiders, die maar al te graag zien dat dit alles in stand gehouden wordt. Die kritiek waarover u het hebt wordt absoluut niet gedeeld in de christelijke of whatever religieuze traditie, maar wordt verdraaid tot een bizarre woordenbrij om de volgelingen vast te houden en/of het mooie gevoel (lees superiorteitsgevoel) maar vast te kunnen houden. Ik kan van alles lezen en doe dat ook, maar ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dan dat iedere gelove intellectueel oneerlijk is en slechts op welke manier dan ook op elke mogelijke manier probeert vast te houden aan een warm gevoel!!
Verder verwijs ik naar mijn opmerking bij Cymric: over een onkenbare God kunt u niets zeggen, ook niet dat hij onkenbaar is.
En u dus ook zeker niet!!!! Dus .......zwijg er er dan gewoon over!
Uw opmerkingen over het schromelijk te kort schieten van de mensheid onderschrijf ik volkomen.

Nee dat doet u niet, want als u en anderen gelovigen, intellectueel eerlijk zouden zijn, dan baden ze niet op de meest kinderachtige manier om het wegnemen van lijden en zouden zijzelf iets aan lijden proberen te doen, door op te groeien en zaken aan te pakken, die tot op de dag van vandaag blijven liggen door dogmatisch denken van gelovigen. Lijden bestaat voor ieder mens en uw "god" grijpt niet in, kan ook helemaal niet ingrijpen, omdat die "god" slechts de meest diepmenselijke emotie vertegenwoordigd: het wegnemen of halen van pijn, acceptatie van het zijn én het lijden van dát zijn, en het willen geven/ontvangen van liefde en troost. Kortom de diepste en mooiste gevoelens van de opgroeiende mens! Precies dáár blijven uw gedachten hangen, komt u niet verder en zwelgen u en andere gelovigen van welk geloof of denominatie ook in een modderig poeltje van 37 graden, iets dat voor een opgegroeid mens volkomen onbegrijpelijk is!
Waarom dit een argument zou zijn tegen het bestaan van een God snap ik niet. Ik zou zeggen: het bestaan van een goede God en diens goede bedoelingen met deze wereld zou een grote aansporing moeten zijn om ijverig en hoopvol aan de slag te gaan om van deze wereld een betere plaats te maken.
Daar heb ik geen god voor nodig maar: Waar, vertel me waar vind ik ook maar één heel klein aanwijzinkje dat er een goede god bestaat, die dus goede bedoelingen met (alleen) (toekomstig) :angel12: christelijke mens heeft en die de rest van de mensheid laat creperen of ze nu van hem gehoord en geacepteerd hebben of niet en/of zelfs al hebben ze van hem gehoord en geacepteerd, dan nog (over) lijden ze nog aan kanker, aids, tyfus, tbc, malaria, hongersnood, tsnunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, koude, warmte, depressies en noem maar op!!
Of een naturalistische levensopvatting die motivatie ook kan leveren, betwijfel ik overigens sterk. Maar daarvoor wacht ik op de reply van Theoloog.
Een naturalistische levensopvatting is zeker en vast wel (intellectueel) eerlijker dan die van een gelovige. Natuurlijk wenst u nu niet meer met mij in gesprek te zijn, bent u aangetast in uw eer of is uw "god" aangetast in de zijne of volgt er nu een woordspelletje....dat zegt dan heel veel over u en uw "god"

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 25 nov 2008 02:03

Excuses aanvaard.

Er wordt ook niet gevraagd om op alles in te gaan. Je moet zelf dan ook een keuze maken wat je nuttig vindt in de discussie, en dat doe je gelukkig al. Ik heb je niet gevraagd hoe je jezelf tot KS verhoudt. KS is slechts een voorbeeld van hoe gereformeerde theologie kan verzanden in zulke inhumane gedachtekronkels waarbij volgens mij zelfs Mein Kampf verbleekt. Als God bijvoorbaat goed verklaard is, is voor hem alles geoorloofd. Dan kan het meest inhumane (een eeuwige kwelling in de hel, met voorbedachte rade van aantallen mensen, gefokt om de toorn van God te bewijzen) verdedigt worden met ondoorgrondelijkheid en in mindere mate met free will defense. Free will defense is volgens mij ook problematisch voor de gereformeerde theologie, omdat je dat alleen kan opvoeren voor Adam en Eva, maar niet voor hun nazaten, die hebben immers geen vrije wil, maar een gebonden wil.

Het idee van de hel doet bij mij overigens alle deuren dicht om nog serieus in de goedheid van de christelijke God te kunnen geloven. Al helemaal als je dat combineert met de voorzienigheid en alwetendheid van God. Ik ben overigens benieuwd van Abraham van de Beek over de hel gaat zeggen bij de hete hangijzers. Als God alle mensen kan vergeven (op grond van het offer van JC is vergeven en verzoening voor allen in essentie mogelijk volgens de DL) maar hij doet het niet dan schiet de christelijke liefde naar eigen gepredikte maatstaven te kort. Het enige wat een christen daar tot nu toe heeft ingebracht bij mij is dat God niet verplicht is om iedereen te redden. Dat maakt elk christelijk liefdebegrip mijns inziens hypocriet.
Overigens vind ik net als Rereformed en Theoloog dat de noodzakelijkheid voor een bloedoffer om te kunnen vergeven en te verzoenen al moreel verwerpelijk is. Maar goed, als we het gaan hebben over verzoening kunnen we nog wel tig pagina's volschrijven.

Eerlijk gezegd vind ik het jammer dat je al zo snel van plan bent om te vertrekken, maar het zij zo. Ik zou er ook niet aan willen om mijn standpunten continu te verdedigen op christelijke fora. Ik zou het mooi vinden als er een plek op internet is waar je lekker kunt discussieren met een andersdenkenden zonder dat je gelijk het idee heb dat je een uitwedstrijd speelt, of nog erger, in het hol van de leeuw begeeft. Apologetiek (en omgekeerd: godsdienstkritiek) wordt geloofwaardiger als je het bespreekt met echt andersdenkenden, zoals je nu zelf doet. Of een forum waarbij je de enige verdediger bent van het stuk in de raad der goddelozen het beste format is valt nog te bezien. :)

Over je punt van ondoorgrondelijkheid moet ik je denk ik gelijk geven dat mijn tegenvoorbeelden niet sterk waren. Ik moet er nog eens over nadenken. Mijn conclusie beperk ik voorlopig dan maar tot, als je ondoorgrondelijkheid gaat aanvoeren kunnen je elke (vermeende) bovennatuurlijke zaak kunnen verdedigen.

Wel ben ik benieuwd naar mijn argument dat jouw begrip van alwetendheid volgens mij niet past in het christelijke geloof. Ik ga daarbij even gezien jouw functie als professioneel theoloog bij de CGK en binnenkort of misschien nu al de GKV dat je je verhoudt binnen of in ieder geval in de buurt van de gereformeerde kaders. Dat is niet om je in een hokje te duwen, maar wel om de zaken wat duidelijker te hebben. Als je dus een begrip van alwetendheid hanteert die volgens mij niet met het gereformeerde geloof strookt, is enige verduidelijking hoe zich dat kan verhouden tot profetie en voorzienigheid wel wenselijk, aangezien jij eerder stelde dat alwetendheid geen kennis van toekomstige menselijke handelingen impliceert. Dat is volgens mij in strijd met andere inhoudelijke aspecten van je geloof. Dit is voor mij geen marginale zaak in deze discussie. Als God namelijk de wereld schept, de boom van kennis van goed en kwaad plaatst, en hij weet vervolgens de uitkomst ten diepste al, dan heeft hij gefaalt in zijn taak om het kwaad te verhinderen. Als God de uitkomst van zijn vrije wil experiment had gezien had hij ook kunnen besloten per direct de wereld te herscheppen en te verzoenen in plaats van de wereld nog 6000 jaren door te laten sukkelen.

Het probleem is denk ik ook dat ik mij gewoon een moreel gezien betere almachtige god voor kan stellen dan de christelijke god, los van de vraag of die nou bestaat of niet. Dat maakt het spreken over een algoede christelijke god onmogelijk. Misschien is dat een persoonlijke afwezing en geen logisch algemeen geldig oordeel, maar misschien verwacht je dan teveel van de logica. Volgens mij is moreel gedrag niet logisch te verklaren, of je nu christen bent of niet. Als we praten over de goedheid van het christelijke godsidee zullen we ook consensus hebben wat nu (im)moreel is. Ik vind het verhinderen van lijden een geval van goed gedrag. Als het in mijn macht lag om een grote inhumane daad te verhinderen, en ik heb het niet verhinderd, heb ik moreel gezien gefaald. Voor sommige zaken kan lijden nuttig zijn, maar ik denk er teveel zaken zijn waarbij het lijden zo banaal is dat er geen hoger plan kan zijn om de toelating ervan te rechtvaardigen, net zoals volgens jou 1+1 geen 2,53 kan zijn.

Je hebt al aangegeven dat je je maar beperkt wil reageren, dus ik verlang niets van je. Het opschrijven van deze gedachten vind ik voormezelf al verhelderend en ordenend en wie weet hebben anderen er ook wat aan.
Laatst gewijzigd door arthas op 25 nov 2008 12:00, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14801
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 25 nov 2008 07:28

Pieter schreef:
de rol van het kwaad
Kun je me zeggen wie de schrijver is van dit boek?

De boodschap van deze schrijver klinkt alsof hij geheel letterlijk mijn website Volwassen Geloof heeft gelezen, maar bleef staan op wat voor mij enkel een tussenstation bleek te zijn.

Deze schrijver geeft vanwege de logica aan de ene kant toe dat het kwaad zijn oorsprong heeft in God, maar hij blijft vasthouden aan de bijbel, en denkt het dilemma van het kwaad te kunnen oplossen door te stellen dat het een functie heeft, en uiteindelijk op een perfecte staat van zijn uitloopt. Ik begrijp deze opvatting niet. Voor mij is dit een stuntelige oplossing, want het maakt God tot een soort avonturier. Hij gebruikt het lijden en het kwaad als een spelletje om er zijn goedheid mee te laten zien. Of misschien voelde Hij zich verveeld en had Hij daarom een schepping nodig.
Logisch gezien is het best wel een goede oplossing, indien je zo nodig in een God wil geloven, want om überhaupt goed te kunnen zijn móet je wel in tegenstelling tot kwaad staan, maar ik zou uit zulke vooronderstellingen nooit zin krijgen om aan het spel van religie mee te gaan doen. Eerder komt God dan uit de bus als iemand die met zichzelf in zijn schik is: hij moet een hoop inferieurs om zich heen hebben om zichzelf maar tot superieur te kunnen uitroepen.
Wanneer Stefan Paas met allerlei opmerkingen komt zoals dat het kwaad nuttig is om wijsheid en andere vormen van goed op te doen, krijg ik eerder weerzin tegen zo'n God die zo'n spel heeft uitgedokterd. Mijn rol in het bestaan komt op mij over als een pion en slachtoffer en Gods spelletje met de schepping als iets wat pervers is. Dit wordt nog versterkt wanneer gelovigen dan even later overgaan op de kern van hun geloof, dat geweldige 'goddelijke ingrijpen' en 'zichzelf geven' en 'laten zien wat liefde is' wat God zogenaamd deed in Jezus. Het klinkt zo hol, zo miezerig, zo volledig alsof het ontsproten is aan wanhopig menselijk denken dat zich zelfs met een armzalig kruimeltje al zalig waant, dat het geen enkele snaar van enthousiasme in me aanraakt, enkel mijn hoofd laat schudden: hoe diep kunnen mensen verstrikt zijn in de waan over hun God dat ze zich in de meest vreemde bochten wringen om maar te kunnen vasthouden aan hun troost? En hoe triest moet je in het leven staan als je zelfs liefde al moet laten uitvinden door een God en van boven moet aangereikt krijgen om het in de wereld te brengen? Alsof het christelijk geloof voor het eerst heeft uitgevonden wat liefde is. Voor mij is liefde een doodnormale zaak in een menselijk leven, het behoort tot het menszijn op dezelfde manier als een duim aan onze hand, en hebben we er absoluut geen God voor nodig om mooie gedachten erover uit te dokteren. Nog vreemder is het om telkens naar dit jezusverhaal te verwijzen als je ultieme argument voor je geloof in het bestaan van God. Hoe zwak, hoe droevig, hoe negatief moet men zijn menszijn wel niet beleven dat men niet met open vizier de confrontatie met het leven aankan, maar verdwaalt op zulke duistere religieuze kronkelpaden van het denken?

"Ik geloof dat het logisch mogelijk is dat een algoede God de schepper is van deze wereld" is voor mij hetzelfde als zeggen "Ik geloof dat 1+1+1 één is" (hetgeen diezelfde christenen in een ander denkspelletje ook weer kunnen uitspreken). Of misschien moet ik de uitspraak vergelijken met iemand die geniet van het freak-zijn, en op de vraag waarom de bananen krom zijn zonder in de lach te schieten antwoordt dat ze niet krom zijn, en het warempel presteert er een avond over te preken en enkele columns over te schrijven.
Waarom mensen de behoefte hebben om via het menselijk denken zulke klinkklare onzin uit kunnen roepen tot de hoogste wijsheid, is volgens mij enkel te verklaren uit (uiteraard zo diep mogelijk verborgen) existentiële wanhoop waarin een mens zijn leven leeft.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 25 nov 2008 19:29, 2 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin » 25 nov 2008 09:23

spaas schreef:Door alle reacties dreigt het nu wel uit te waaieren. Ik heb geen behoefte om me te verantwoorden over alle topics van de christelijke theologie. Vragen hoe ik mij verhoud tot ... Ik zou de reageerders willen uitnodigen om (bij voorkeur redelijk) te praten over mijn stuk i.p.v. al dit soort zijlijnen uit te rollen ... Als ik iedereen hier zou uitnodigen om te vertellen hoe hun positie zich verhoudt tot Dawkins, Darwin, Dennett, Marx, Feuerbach, het Atheïstisch Manifest en wie of wat niet al, dan groeit de verwarring alleen maar. Laten we het dus hebben over mijn tekst en de kernpunten daaruit.
Ach, het is een discussie forum en als er iets interessants uitwaaiert wordt daar weer een nieuw topic over gestart. Zo werkt het en niet anders. Daarnaast, als je geinteresseerd bent in sommige mensen op dit forum, of nog belangrijker; de boodschap die ze met zich meedragen als mens, mag je ze best vragen naar hun verhouding tot wat dan ook. :D Naast wat welverdiende verwarring leer je zo wat over de mensen op dit forum, de manier waarop ze denken en wat ze bezighoudt. Dat is soms wel aardig.

Nu na deze offtopic reactie ga ik weer verder met het lezen van je posting. Alvast bedankt voor je bijdrage en hopelijk vind je het ergens uitdagend en leuk om hier keer op keer van gedachten te wisselen.

Groet,

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 25 nov 2008 11:27

De vraag is of S. Paas daar nog de tijd voor wil opbrengen, maar het format van het formele debat zou beter bij hem passen denk ik. Het is voor hem overzichtelijker, hij hoeft niet in zijn eentje op tig verschillende mensen tegelijk reageren (wat hij steeds zegt niet te willen, maar toch niet nalaat om te doen :D ).

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 25 nov 2008 11:35

Stefan Paas schreef:Dan fsb33, die ook al zulke grote woorden gebruikt. Nu ben ik al een ‘onvolkomen mens’…
Verder is het al laat en als onvolkomen mens heb ik geen zin meer om te reageren op dit soort teksten. Geen nieuwe informatie voor zover ik zie en weer een hele hoop inlezen van conclusies in premissen.
Voor iemand die zich (quasi?) verwondert over het feit dat een tsunami niet een vloed aan atheisten oplevert geeft blijk van weinig begrip te hebben van de omstandigheden waarin die mensen daar verkeren .
Weinig algemeen onderwijs maar eerder doorspekt met doctrines die de ratio verdoven, mag juist het tegendeel worden verwacht van die mensen vanwege dat eenzijdige aanbod!
Zij zullen daarom het e.e.a. gezien hebben als straf van hun god(en) en zich, als gevolg daarvan, hebben afgevraagd of ze niet ijverig genoeg hun geloofsplichten hadden vervuld!
Om ze daarna nog fanatieker en ijveriger te vervullen dan vóór die ramp is dan eerder te verwachten.
Het is jouw gebrek aan inzicht in datgene wat de mens beweegt dat een logica behoeft gebaseerd op argumenten die gehaald worden uit een heen en weer springende fantasiefiguur (als vlooien op een hete bakplaat :lol: )
Een gebrek aan inzicht wat jouw zelf betreft en tot mijn definiëring "Onvolkomen mens" heeft geleid.
Maar stoei (nog even, dan is het welletjes) verder met 'Theoloog' en 'Rereformed' die zitten meer in jouw straatje. (en vegen subliem, haha)
Mijn kennis van de bijbel is nml. het zondagschool-niveau nooit ontstegen en heeft me gelukkig verder niet gehinderd bij het groeiende idee dat een immanente god een door mensen gemaakte projectie is om een bepaald doel te dienen! (en dan kom ik in 'siger' zijn straatje!)
Maar allez, nu vind ik het eveneens welletjes en besluit met
een vriendelijke groet
fbs33

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 25 nov 2008 11:55

Nee, liever geen formeel debat meer. Ik wil het echt gaan afronden. Als Theoloog heeft gereageerd, zal ik nog antwoorden op hem en ReReformed en that's it.

Gesloten