Bericht
door spaas » 24 nov 2008 23:55
Beste mensen,
Even weggeweest en ziedaar: pagina’s tekst rollen over m’n beeldscherm. Wat ook de vrucht mag zijn van deze discussie (die nog niet echt een discussie wil worden), we kunnen in elk geval zeggen dat we elkaar hebben beziggehouden.
Door alle reacties dreigt het nu wel uit te waaieren. Ik heb geen behoefte om me te verantwoorden over alle topics van de christelijke theologie. Vragen hoe ik mij verhoud tot de Heidelbergse Catechismus, de gereformeerde traditie, tot Van de Beek, tot Schilder, tot het Oude Testament of wie of wat dan ook, beantwoord ik niet. Antwoorden daarop zouden weer nieuwe reacties oproepen en die zouden ook weer uitwaaieren enz. Ergens moet dat stoppen en dat doe ik dus maar hier. Ik zou de reageerders willen uitnodigen om (bij voorkeur redelijk) te praten over mijn stuk i.p.v. al dit soort zijlijnen uit te rollen. Ik van mijn kant probeer dat ook te doen. Als ik iedereen hier zou uitnodigen om te vertellen hoe hun positie zich verhoudt tot Dawkins, Darwin, Dennett, Marx, Feuerbach, het Atheïstisch Manifest en wie of wat niet al, dan groeit de verwarring alleen maar. Laten we het dus hebben over mijn tekst en de kernpunten daaruit.
Ik zie dat ReReformed inmiddels heeft gereageerd en dat Theoloog nog even wil nadenken. Prima, daar wacht ik graag op en dan neem ik de reactie van ReReformed meteen mee.
Voor het overige pik ik nu een paar krenten uit de pap. Daarbij beperk ik me tot de reacties die tot vanmiddag binnenkwamen en die ik heb uitgedraaid. Wat daarna nog is binnengekomen of verder nog zal binnenkomen, laat ik liggen, met uitzondering van de komende reactie van Theoloog.
Overigens, Theoloog, sla dit verhaal gerust over, anders moet je nog meer lezen. Als ik in mijn toekomstig antwoord op je brief kan volstaan met een verwijzing naar het onderstaande zal ik het wel aangeven en anders reageer ik gewoon fris van de lever.
Arthas ben ik een excuus schuldig. De laatste zin in mijn reactie op zijn post was inderdaad onnodig en kan kwetsend overkomen. Bedankt dat je me erop wijst en nogmaals sorry.
Ik ga even in op wat je zegt over mijn kernargument. Je zegt: ‘Het probleem met je argument is dat met “ondoorgrondelijkheid” alle tegenstellingen zijn op te lossen’. Mijn reactie: het probleem met deze tegenwerping zit hem in het woord ‘tegenstelling’. Uit de voorbeelden die je geeft, blijkt echter dat je dit woord op verschillende manieren gebruikt:
1.‘1+1=2,53’. Dit is eigenlijk geen tegenstelling, maar gewoon een onwaarheid. Een onwaarheid overigens, die heel moeilijk te bewijzen is (aangezien wiskunde steunt op axioma’s), maar dat terzijde. Het probleem is de claim ‘Deze wereld is door een algoede en almachtige God geschapen’ (al is die wereld nu niet zoals hij hem bedoeld heeft) niet evident onwaar is op de manier van 1+1=2,53. Je smokkelt hier de conclusie al in de premisse binnen. Wat jij zegt, is eigenlijk dit: (i) de claim dat de wereld is geschapen door een algoede enz. God is evident onwaar, net zoals 1+1=2,53 onwaar is, (ii) wanneer mensen toch zeggen dat deze wereld door een algoede enz. God geschapen is, is dat dus overduidelijk een onwaarheid, (iii) wanneer zij vervolgens zeggen dat het toch waar kan zijn, omdat ons denken te beperkt is, is dat een uitvlucht om een duidelijke onwaarheid toe te dekken.
Zo ongeveer redeneren ook een aantal andere reageerders. Maar onze discussie gaat nu juist over de vraag of de claim dat een algoede enz. God de wereld heeft geschapen waar is. Je kunt op die vraag niet antwoorden door de onwaarheid van de claim al als axioma in te bouwen.
2.‘Er bestaan eigenlijk twee goden, een goede en een slechte en dat jij daarin niet gelooft, komt omdat ze zich niet aan jou geopenbaard hebben’. Dit is geen tegenwerping tegen mijn argument. Je snijdt een ander onderwerp aan: dat mensen van alles kunnen beweren omdat zij zeggen een openbaring te hebben ontvangen. Dat zal waar zijn, maar mijn argument gaat over redenen die wij simpelweg niet kunnen kennen vanwege het kwalitatieve verschil tussen God en mens. Mijn argument is helemaal niet afhankelijk van openbaring. Het gaat mij om de logische verenigbaarheid van God en het lijden. Daarop gaat jouw tegenwerping niet in.
Overigens is het bestaan van twee goden inderdaad geen logische onmogelijkheid. Je kunt redenen hebben om er toch niet in te geloven, net zoals je redenen kunt hebben om niet in een algoede en almachtige God te geloven. Maar in het laatste geval zul je dan andere redenen moeten aanvoeren dan de vermeende logische tegenstelling tussen deze God en het lijden in de wereld.
3.‘Cirkels kunnen inderdaad vierkant zijn, maar dat gaat ons bevattingsvermogen te boven’. Een vierkante cirkel is een evidente logische onmogelijkheid, net zoals een vrijgezelle getrouwde man. Ik verwijs hier naar punt 1: je laadt de conclusie (een algoede en almachtige God is logisch onmogelijk te verenigen met het lijden in de wereld) binnen in de premisse. Het is niet moeilijk om aan te tonen dat een vierkante cirkel onzin is, maar je hebt nog niet aangetoond dat hetzelfde geldt voor de verenigbaarheid van God en het lijden.
4. ‘God is goed, ook al lijkt het niet zo vanwege Gods straffen in het OT, maar dat kan een mens toch niet begrijpen’. Dit is de enige keer dat je in de buurt komt van mijn argument. Maar ‘straffen’ is in zichzelf geen kwaad. Het maakt gebruik van kwaad dat voorhanden is, om er iets goeds of rechtvaardigs mee te doen (vergelding, correctie enz.). Natuurlijk kun je wel je twijfels hebben over de rechtvaardigheid van een straf, maar dan betreden we het terrein van de exegese. Dat is een terrein apart. Misschien heb je iets aan dit boek : Lindström, Fredrik, Suffering and Sin. Interpretations of Illness in the Individual Complaint Psalms. 1994
Siger, je bewijst dat lezen moeilijk is. Controleer maar: heb ik gezegd dat het bestaan van een god niet is af te leiden uit observatie (post over Hume)? Graag iets meer nauwkeurigheid.
En wat betreft het voeren van de discussie binnen het christelijk paradigma... Siger, kijk nog eens naar je eigen redenering hier zou ik zeggen. Opnieuw: invoeren van de conclusie in de premissen. Idem voor je bewering dat het allemaal streven naar macht is.
Dan je tweede reactie, dat ik niet weerlegd zou hebben dat God en het lijden logisch onmogelijk te verenigen zijn.
Mijn antwoord: De stellige bewering dat Gods goedheid en het lijden in de wereld niet compatibel zijn, veronderstelt dat ons inzicht in wat compatibel is tegelijk de grens is van het inzicht dat een alwetende God kan hebben in de compatibiliteit van lijden en zijn goedheid. Het lijkt mij dat die stelling op geen enkele wijze hard gemaakt kan worden. Het lijkt mij bovendien dat deze stelling erg onwaarschijnlijk is, omdat wij in elk geval dit weten: dat wij niet alwetend zijn.
De stelling dat een alwetende en algoede God redenen heeft die onkenbaar zijn voor ons (althans niet volledig kenbaar), is niet alleen volstrekt logisch. Hij krijgt ook steun door analogieën op ons eigen menselijke niveau:
1.Het is een algemeen menselijke ervaring dat ervaringen van lijden goede dingen kunnen voortbrengen (karaktervorming, wijsheid enz.). Het is zelfs de ervaring van velen dat sommige goede dingen alleen maar verkregen kunnen worden door tegenslag en lijden (opnieuw is wijsheid een goede kandidaat). Nota bene: dit maakt die slechte dingen niet goed. Niemand is uit op zulke ervaringen en we hoeven ze niet goed te praten. Maar we hoeven ook niet te ontkennen dat ze goede effecten kunnen hebben en dat sommige goede dingen niet bereikt kunnen worden zonder een bepaalde hoeveelheid leed en tegenslag in ons leven. Kortom: vanuit ons eigen perspectief kunnen de meesten van ons in elk geval goede redenen vinden voor sommige ervaringen van pijn en lijden. Waarom zou het niet mogelijk zijn dat hetzelfde geldt vanuit Gods gezichtspunt, voor alle ervaringen van pijn en lijden?
2.Het is ook een algemeen menselijke ervaring dat sommige dingen niet uit te leggen zijn. Ik noemde al het voorbeeld van de ouders die hun kleuters echt niet aan het verstand kunnen brengen waarom het beter is naar Australië te emigreren. Als wij dit herkennen op ons eigen menselijk niveau, waarom zou het dan onlogisch zijn dat hetzelfde geldt op kosmische schaal vanuit God gezien?
Let wel: beide analogieën veronderstellen niet dat kwaad eigenlijk goed is of dat God het kwaad produceert of zelfs maar bedoelt. Zij suggereren alleen dat kwaad uiteindelijk kan bijdragen aan een hoger goed.
Ik begrijp uitstekend dat deze redenering koel en onbetrokken kan overkomen. Dit is logica, geen troost of medeleven. Iemand kan zeggen: ‘Het kan me niet schelen of een goede God en het kwaad in de wereld logisch te verenigen zijn. De enorme hoeveelheid lijden in de wereld maakt me hoe dan ook razend. En als er zo’n God zou zijn, maakt het me razend op hem’.
Dat is volkomen begrijpelijk en het is ook van tijd tot tijd mijn reactie als er iemand in mijn omgeving omkomt of als er andere dingen gebeuren in mijn privésfeer, waarop ik nu niet inga. Ik ken genoeg momenten van tranen en razernij. Maar ik geloof twee dingen:
1.God voelt zich niet bedreigd door mensen die hem aanklagen, het tegen hem uitschreeuwen, hun geboortedag vervloeken en hem beschuldigen van oneerlijkheid. Theoloog haalde Job al aan tegen mijn betoog. Is het je opgevallen dat God aan het eind van het boek Job – na een eindeloze woedeuitbarsting van Job en eindeloze zalvende pogingen van zijn vrienden om recht te praten wat krom is – zegt: ‘Job heeft goed van mij gesproken en jullie hebben slecht van mij gesproken’? De bijbel staat vol met zulke klachten en aanklachten. Ik geloof dat het logisch mogelijk is dat een algoede God de schepper is van deze wereld, maar dat verhindert mij niet om van tijd tot tijd hem aan te klagen en het tegen hem uit te schreeuwen. Ik ben ook maar een mens.
2.Wat er ook aan de hand is met God en de wereld, God laat het lijden niet toe omdat hij niet van me houdt. Hij heeft het zelf gedragen aan het kruis. Zie daarvoor het slot van mijn lezing. Ik herhaal: het christelijk geloof is een geweldig reservoir van hoop en moed en een enorme aansporing om het kwaad in deze wereld actief te bestrijden – en te geloven dat dit zin heeft.
Devious vraagt me naar toverwerelden en transcendentie. Een paar korte opmerkingen:
1.Wat een toverwereld is, weet ik niet precies. Maar als elfen en kabouters verschijnen in deze wereld, neem ik aan dat zij empirisch geverifieerd kunnen worden. God verhoudt zich echter niet tot deze wereld als een figuur in een boek, maar als de auteur tot zijn boek. Hij is niet in het boek, hij is de veronderstelling van heel het boek. Dat is populair gezegd wat transcendentie inhoudt.
2.Wetenschappelijk onderzoek kan alleen plaatsvinden in onze tijd en ruimte. ‘Wel’, concludeert u vervolgens, ‘dan is er geen enkele rechtvaardiging voor het hoogmoedige absolutisme van sommige gelovigen’.
Ik begrijp niet precies wat u hiermee bedoelt. Maar als u bedoelt dat het feit dat God niet door wetenschappelijke experimenten kan worden aangetoond, bewijst dat hij niet bestaat, denk ik dat u niet goed begrijpt wat wetenschap wel of niet kan. Als iets niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, betekent nog niet dat iets niet waar kan zijn of niet kan bestaan. Het simpelste voorbeeld is dit: ‘De stelling dat iets alleen waar kan zijn wanneer het wetenschappelijk is bewezen, kan niet wetenschappelijk worden bewezen’. Wetenschap is methodologisch atheïstisch en terecht. Maar om vandaar een sprong te maken naar filosofisch atheïsme is een denkfout.
Heeck / Roeland reageert op mijn punt van naturalisme. Ik denk dat je het probleem nog niet echt ziet. Van Charles Darwin tot de (atheïstische) filosoof Thomas Nagel wordt erkend dat dit een levensgroot en onoplosbaar probleem is van een naturalistische levensbeschouwing. Je reactie scheert over het probleem heen.
Het probleem blijft dat atheïsten op een hoog moreel paard gaan zitten als het erom gaat gelovigen te veroordelen over hun vermeende immoraliteit inzake de rechtvaardiging van het lijden, terwijl zij dit paard niet uit hun eigen stal kunnen halen.
Daarbij zeg ik niet dat atheïsten dus immoreler zijn dan gelovigen. Sommigen op deze site lijken dat nu weer te denken. Waar halen ze vandaan dat ik dat gezegd zou hebben? Het probleem is dat veel atheïsten veel beter zijn dan hun eigen levensfilosofie toelaat...
Ik wacht wel even wat Theoloog hierover te zeggen heeft en ga er dan eventueel dieper op in of verduidelijk het e.e.a.
Cymric, kan het misschien wat minder heftig allemaal? Ik heb jou niets aangedaan, volgens mij en toch ga je tegen me tekeer als de leeuwen tegen de christenen in de arena. Je woede verhindert bovendien een rustige lezing van mijn tekst en het belemmert je om die tekst gewoon te proberen te begrijpen i.p.v. meteen achter het toetsenbord te kruipen.
Het verschil tussen ‘redenen voor het lijden die ons ten enenmale ontgaan’ en een ‘onkenbare’ God lijkt mij evident. Maar ik zal het uitleggen: in het eerste geval gaat het om de onkenbaarheid van Gods redenen inzake het lijden. In het tweede geval gaat het om de onkenbaarheid van God zonder meer. Ik geloof dat ik Gods redenen om het lijden toe te laten nooit (helemaal) zal kunnen begrijpen. Maar ik geloof niet dat ik nooit iets van God zal kennen of begrijpen. Wat is nou zo moeilijk of onbegrijpelijk of semantisch aan dit argument?
Ik haal Gods alwetendheid, de hemel enz. er niet achteraf bij om de gaten in mijn argument te stoppen. Ik vertel gewoon wat de christelijke traditie al eeuwenlang vertelt, al lang voordat er sites met ‘vrijdenkers’ waren. Ik laat zien dat die traditie een consistent verhaal heeft, dat bovendien hoop en troost verschaft. Of het ook wáár is, is een andere vraag. Het argument van het lijden kan echter niet ingezet worden om de waarheid van het christelijk geloof te ontkennen. Althans, ik kan wel begrijpen dat het lijden in de wereld voor iemand een persoonlijk-existentieel argument is waarom hij /zij niet in God kan geloven. Dat respecteer ik volkomen. Maar dat is wat anders dan een logisch argument dat voor iedereen zou moeten gelden. Zeggen: ‘Ik kan niet geloven in een goede God in een wereld als deze’ is iets anders dan zeggen: ‘Iedereen die in zo’n God gelooft is gek of immoreel’. Iemand die wel in zo’n God gelooft, heeft persoonlijk-existentieel een andere afweging gemaakt, bijvoorbeeld omdat hij / zij gelooft (zoals ik doe) dat God zich in Jezus Christus heeft laten zien als een God die diepgaand met ons bewogen is.
Ik hoop dat dit verschil tussen logische onmogelijkheid en persoonlijke onmogelijkheid duidelijk is. Misschien, bedenk ik me, is dit ook de verklaring waarom sommigen hier zo woest reageren. Daarom nogmaals: alle respect voor een persoonlijke afwijzing van God. Zolang je maar niet denkt dat ik dus hetzelfde moet doen. Ik maak op dit punt een andere afweging en de logica staat mij daarbij niet in de weg.
Cymric, wat je allemaal concludeert over mijn opmerking over Hans Teeuwen is geheel voor jouw rekening. Ik heb geen zin om in te gaan op reacties op dingen die ik niet gezegd heb.
Je stelling dat als er een God bestaat deze volkomen onkenbaar is, stuit op een innerlijke tegenspraak. Het is niet mogelijk te concluderen dat God volkomen onkenbaar is, als hij volkomen onkenbaar is. Zodra je iets kunt zeggen over deze God, moet hij in elk geval enigszins kenbaar zijn. En als je kunt zeggen dat het concept ‘persoonlijke God’ waanzin is, heb je blijkbaar informatie over deze God en is hij/het dus niet volkomen onkenbaar.
Wat 1+1=3 betreft, zie mijn opmerkingen aan Arthas.
‘Serieuze filosofen…’. Als je dit opvat als onder de gordel, is je incasseringsvermogen een stuk minder groot dan je van anderen verwacht. Ik begrijp die opmerking werkelijk niet. Het is gewoon een feit: dit argument wordt al jaren niet meer gebruikt in serieuze filosofische discussies.
Dan fsb33, die ook al zulke grote woorden gebruikt. Nu ben ik al een ‘onvolkomen mens’…
Verder is het al laat en als onvolkomen mens heb ik geen zin meer om te reageren op dit soort teksten. Geen nieuwe informatie voor zover ik zie en weer een hele hoop inlezen van conclusies in premissen.
a.r.
Alle begrip voor uw kritiek op goedkope en gemakkelijke godsbeelden. Die kritiek wordt volkomen gedeeld in de christelijke traditie. Ik nodig u uit om de boeken van Vincent Brümmer, Over een persoonlijke God gesproken (en andere) te lezen. Daarin van alles over metaforen, analogisch spreken, theologische modellen enz.
Verder verwijs ik naar mijn opmerking bij Cymric: over een onkenbare God kunt u niets zeggen, ook niet dat hij onkenbaar is.
Uw opmerkingen over het schromelijk te kort schieten van de mensheid onderschrijf ik volkomen. Waarom dit een argument zou zijn tegen het bestaan van een God snap ik niet. Ik zou zeggen: het bestaan van een goede God en diens goede bedoelingen met deze wereld zou een grote aansporing moeten zijn om ijverig en hoopvol aan de slag te gaan om van deze wereld een betere plaats te maken.
Of een naturalistische levensopvatting die motivatie ook kan leveren, betwijfel ik overigens sterk. Maar daarvoor wacht ik op de reply van Theoloog.
christelijke mens heeft en die de rest van de mensheid laat creperen of ze nu van hem gehoord en geacepteerd hebben of niet en/of zelfs al hebben ze van hem gehoord en geacepteerd, dan nog (over) lijden ze nog aan kanker, aids, tyfus, tbc, malaria, hongersnood, tsnunami's, aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, koude, warmte, depressies en noem maar op!!
Naast wat welverdiende verwarring leer je zo wat over de mensen op dit forum, de manier waarop ze denken en wat ze bezighoudt. Dat is soms wel aardig.
)