Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9150
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 25 nov 2008 12:33

Spaas,

Koele logica als gereedschap om voor geloof een plek binnen de werkelijkheid open te kappen is me heel bekend.
Ik zal nader bezien hoe ik voor je kan verhelderen wat ik al schreef. In ieder geval over het punt dat je nu opnieuw aanhaalt:
Dat een atheïst fatsoenlijker zou leven dan zijn/haar filosofie toelaat, wat ik al een strovrouw (voorbeeld-Sandra) argument noemde.

Roeland

Ik zie zojuist door jou gepost dat je alweer vertrekt. Dan spaar ik me de moeite aan je verzoek te voldoen.

Neem de moeite per klik-link aan te halen welke uitspraken van Nagel en Dawkins volgens jou zo passend zijn, want daar lijk ik overheen te hebben gelezen.

r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Bericht door Kevin » 25 nov 2008 13:34

Dan doe ik ook niet de moeite alles nog eens opnieuw te gaan typen wat ik vanmorgen had gefabriceerd.

Echte interactie is welkom. De hit en run-attitude, spreekt me niet zo aan.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 25 nov 2008 14:37

Christenen gaan helaas te snel de discussie uit de weg en verschuilen zich te snel achter "dat men zo'n moeite heeft met de toon hoe" dingen gezegd wordt. Of men verschuilt zich achter een numerieke minderheid.

Mijn respect daarom voor Dies, die na een heftig begin toch op FT is teruggekomen en volop meedoet met diverse discussies.
Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen. Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig. Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig. Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen? (Epicurus)

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 25 nov 2008 14:46

Laten we niet vergeten dat het bijhouden van een forum veel tijd kan kosten. Daar kan ik wel inkomen. Of spaas vertrekt omdat hij het debat liever uit de weg gaat is een oordeel die ik liever aan hemzelf overlaat.

Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies » 25 nov 2008 14:51

Arhas schreef:Laten we niet vergeten dat het bijhouden van een forum veel tijd kan kosten. Daar kan ik wel inkomen. Of spaas vertrekt omdat hij het debat liever uit de weg gaat is een oordeel die ik liever aan hemzelf overlaat.
Hoeveel tijd iemand als Stefan beschikbaar heeft voor het nalopen van een forum is inderdaad wel een factor. Ik denk dat hij de respons onderschat heeft. Overigens vind ik de toon van de reacties niet negatief. Er worden gaten in het verhaal van Stefan geschoten, maar dat moet hij kunnen hebben.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Waan

Bericht door FonsV » 25 nov 2008 14:54

Dag Heeck,
Je schreef:Begrip is een waan met een warm gevoel.
Wellicht dat om díe reden een rationeel treffen zo vaak eindigt in een emotioneel conflict. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15359
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 25 nov 2008 15:13

spaas schreef:Nee, liever geen formeel debat meer. Ik wil het echt gaan afronden. Als Theoloog heeft gereageerd, zal ik nog antwoorden op hem en ReReformed en that's it.
Beste Stefan,
Het is uiteraard een debat zonder end, zoals alle debatten aangaande religie. Ik kan het me voorstellen dat je op een gegeven moment wat betreft één onderwerp je woordje wel gezegd hebt. Ook kan ik het me voorstellen dat je je overweldigd voelt door het aantal reakties die op je afgevuurd worden. Overal serieus op ingaan vereist zo ongeveer dat je werkloos bent en geen gezin hebt...Je hebt je zo goed en degelijk geweerd als voor een orthodox-christen maar mogelijk was, is mijn mening; ik vind het knap gedaan, ik heb er van genoten, zoals ik ook van het artikel van Theoloog met volle teugen genoot.
Je zou een bijzonder goede vrijdenkerdebater worden indien je je intellect maar niet in dienst van een boek uit de brons- en ijzertijd zou stellen, want een hoop rationaliteit meen ik toch wel te bespeuren. Je hebt ook voor heel wat leven in de brouwerij gezorgd, en dat leverde een topic op wat ik en wellicht anderen graag op ons gemak later nog eens doorlezen. Wie weet leren we er allebei weer wat van. Ik kijk ook zeer uit naar de laatste bijdragen van Theoloog en jouw antwoord daarop.
Ik wens je nu al voor je vertrekt het allerbeste toe en hoop dat je bezoek op ons forum geen zure ervaring is geworden. Persoonlijk zou ik je graag af en toe weer terug zien. Laten we zeggen wanneer het hier echt te gortig wordt met de goddeloze uitspraken en er even wat zaken rechtgezet moeten worden. :D

Op een vrijdenkersforum zitten overigens een hoop ex-gelovigen, dus mensen voor wie de wereld van het geloof een zure ervaring is geworden. Ik heb vaak de indruk dat veel zulke vrijdenkers ooit juist heel vroom gelovig waren. Ikzelf ben in ieder geval zo één. Zoals ze toen het geloof heel serieus namen, zo nemen ze nu het ongeloof heel serieus. Je zou vanuit die gedachte wellicht kunnen stellen dat voor een christen een bezoek hier in ieder geval bijzonder leerzaam is. Je ziet hier een deel van de oogst van wat ooit in de kerk of gelovig gezin gezaaid is.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 25 nov 2008 15:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies » 25 nov 2008 15:20

Als ik me niet vergis is Stefan missionair consulent binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken. Met het oog daarop vind ik zijn bezoek aan FT een prima zaak. Het zou niet gek zijn als alle kerkelijke missionaire medewerkers eens een bezoek aan FT zouden brengen. Misschien een idee voor het nieuw uit te brengen boek 'hete hangijzers' om FT te noemen als belangrijke bron van kennis voor missionaire medewerkers. :wink:

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 25 nov 2008 16:09

Beste heer Paas.

Ik begrijp dat het ontzettend lastig is om op alle vragen en opmerkingen in te gaan. Toch wil ik mijzelf nog wel even verduidelijken.
spaas schreef: Devious vraagt me naar toverwerelden en transcendentie. Een paar korte opmerkingen:
1.Wat een toverwereld is, weet ik niet precies. Maar als elfen en kabouters verschijnen in deze wereld, neem ik aan dat zij empirisch geverifieerd kunnen worden. God verhoudt zich echter niet tot deze wereld als een figuur in een boek, maar als de auteur tot zijn boek. Hij is niet in het boek, hij is de veronderstelling van heel het boek. Dat is populair gezegd wat transcendentie inhoudt.

Maar wat hoor ik nu? Leest u uw bijbel nog weer eens goed door. God manifesteerde zich (volgens de bijbel natuurlijk, niet echt...) wel degelijk in de materiële wereld. Wat deed de Almachtige daar bij Mozes op de berg? Schreef Hij niet met 'Zijn Vinger' de tien geboden op de stenen tafelen? Hoe kan een trancedente entiteit 'met Zijn Vinger' in stenen tafelen schrijven, zonder in deze wereld te verschijnen?
En wie ging gezellig bij Abraham en Sarah pannekoeken eten? Jaha, u kunt er niet om heen. Het Woord God's zegt het! Het was de Heer in eigen persoon, samen met nog twee bewoners van het hemelrijk. Ik heb wel eens gehoord van een theorie waarin wordt gesteld dat het hier de Heilige Drieëenheid betreft die gezellig pannenkoeken kwamen eten. Jammer dat de Heer niet wat vaker naar het aardrijk komt. Ik kan goede pannenkoeken bakken, en ik maak ook altijd lekkere lasagna als hij dat liever heeft. Hij is dan ook van harte welkom bij mij thuis, (zolang Hij mijn vrouw niet zwanger maakt natuurlijk).
En oh ja, met wie vocht Jacob aan de oever van de rivier. Ja: 'Genesis 32:30 En Jakob noemde den naam dier plaats Pniël: Want, zeide hij ik heb God gezien van aangezicht tot aangezicht, en mijn ziel is gered geweest.
Als iets niet wetenschappelijk kan worden aangetoond, betekent nog niet dat iets niet waar kan zijn of niet kan bestaan.

Oh, maar heer Paas. Dat heb ik toch nergens gezegd? Ik zou zoiets nimmer zeggen, zelfs niet bij mijn kennis die aan kabouters gelooft. Wanneer we spreken van de deïstische of pantheïstische god, of van de god van mystici, dan onthoud ik mij van oordeel. Ik weet niet of zo'n god bestaat of kan bestaan.
De Bijbelse god echter, (evenals Allah, Poseidon, Manitou en Donar), kan niet bestaan, vanwege de tegenstrijdigheden en logische en wetenschappelijke fouten in de Schrift. Die stelling durf ik te verdedigen, en ik daag iedere evangelist uit om die discussie aan te gaan.
Het simpelste voorbeeld is dit: ‘De stelling dat iets alleen waar kan zijn wanneer het wetenschappelijk is bewezen, kan niet wetenschappelijk worden bewezen’. Wetenschap is methodologisch atheïstisch en terecht. Maar om vandaar een sprong te maken naar filosofisch atheïsme is een denkfout.
Die sprong maak ik niet. Er kan best iets trancedents zijn, of 'iets' immanents, of 'iets' alomtegenwoordigs. Ik weet het niet. Ik kan er niet in geloven zolang men niet met bewijzen over de brug komt, maar ik zal nimmer beweren dat het onmogelijk kan bestaan.
Maar de God der christenen, evenals die van de moslims, kan niet bestaan. De schier ontelbare morele, wetenschappelijke, logische fouten, en de talloze tegenstrijdigheden tonen aan dat de Bijbelse God niet kan bestaan. Wie beweert van wel, zou het lef moeten tonen om een debat aan te gaan. Een evangelist; een man God's, met als ruggesteun de Heilige Geest, zou daar toch geen moeite mee hebben.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 25 nov 2008 17:57

Dies schreef:Als ik me niet vergis is Stefan missionair consulent binnen de Christelijke Gereformeerde Kerken. Met het oog daarop vind ik zijn bezoek aan FT een prima zaak. Het zou niet gek zijn als alle kerkelijke missionaire medewerkers eens een bezoek aan FT zouden brengen. Misschien een idee voor het nieuw uit te brengen boek 'hete hangijzers' om FT te noemen als belangrijke bron van kennis voor missionaire medewerkers. :wink:
Optimist! :lol:

Gebruikersavatar
Dies
Forum fan
Berichten: 237
Lid geworden op: 13 feb 2008 00:19

Bericht door Dies » 25 nov 2008 18:08

fbs33 schreef:Optimist! :lol:
Tja, een beetje optimistische kijk wil ik er wel inhouden als het een beetje kan. En nu Stefan er toch is kan het geen kwaad om hem een hint te geven. Niet geschoten is altijd mis. Het zou trouwens van kracht getuigen indien de redactie van het betreffende boek dat zou aandurven. :)

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

gevraagde citaten

Bericht door spaas » 25 nov 2008 19:44

Aan Heeck:
‘… the horrid thought always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy’.
Charles Darwin (niet Dawkins!), in een brief aan een vriend. Aangehaald in Alvin Plantinga, ‘Is Naturalism Irrational?’, in: Warrant and Proper Function, Oxford 2000, 219


‘The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical – that is, behavioral or neurophysiological – terms; but it denies reality to what cannot be reduced. I believe the project is doomed – that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts’.
Thomas Nagel, ‘The Fear of Religion’, The New Republic Oct. 23 2006 (bespreking van Dawkins, The God Delusion)
[zie: http://www.tnr.com/article/the-fear-religion#" onclick="window.open(this.href);return false; , Rereformed]
‘[Can we have any] continued confidence in reason as a source of knowledge about the nonapparent character of the world? In itself, I believe an evolutionary story [of the human race] tells against such confidence’.
Thomas Nagel, The Last Word, Oxford 1997, 134-135

edit collegavanerik : quotes in quote gezet

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Re: gevraagde citaten

Bericht door cymric » 25 nov 2008 20:35

spaas schreef:‘… the horrid thought always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy’.

Charles Darwin (niet Dawkins!), in een brief aan een vriend. Aangehaald in Alvin Plantinga, ‘Is Naturalism Irrational?’, in: Warrant and Proper Function, Oxford 2000, 219
Het werkt natuurlijk twee kanten op. U bent immers net zo gebonden aan uw eigen 'mind' als ik, overtuigd atheïst, waarmee uw opvattingen opeens in een bijzonder naar daglicht komen te staan.
‘The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical – that is, behavioral or neurophysiological – terms; but it denies reality to what cannot be reduced. I believe the project is doomed – that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts’.

Thomas Nagel, ‘The Fear of Religion’, The New Republic Oct. 23 2006 (bespreking van Dawkins, The God Delusion)
Dat kan wel zijn, maar we hebben het hier over wetenschap, en niet over de persoonlijke overtuiging van Thomas Nagel. Zijn argument is de logische fout 'argument vanuit ongeloof'. Ik wijs u erop dat de neurowetenschap een jonge wetenschap is die zich nog heel erg veel moet ontwikkelen. Het is op z'n zachtst gezegd prematuur om met dit soort uitspraken aan te komen. Gelijksoortige uitspraken zijn gedaan op het gebied van vliegen, ruimtevaart, en meer. In de tussentijd is het raadzaam om de volgende hoeveelheid Unicode eens grondig te bestuderen. Niet eens zozeer vanuit de optiek van wat nu een ziel is, maar veel meer hoe ontzettend vreemd onze hersenen in elkaar zitten.
‘[Can we have any] continued confidence in reason as a source of knowledge about the nonapparent character of the world? In itself, I believe an evolutionary story [of the human race] tells against such confidence’.

Thomas Nagel, The Last Word, Oxford 1997, 134-135
Hetzelfde argument als boven. En wat bedoelt Thomas Nagel met 'nonapparent'? Is dat iets als 'thought', 'conscious experience' en dergelijke? Meneer Paas, u weet deksels goed dat die processen uitstekend zichtbaar te maken zijn. Nog niet in voldoende detail of met een wereldschokkende resolutie, maar zichtbaar. Bovendien toont onze huidige maatschappij---bijvoorbeeld de computer waarmee u uw antwoorden schrijft---dat rede een bijzonder machtig wapen is; veel beter dan het waardeloze hoop en vertrouwen waarmee religie ons opzadelt. Wat dat betreft zijn de Amish tenminste consequent.

Komkom, meneer Paas. Ik had u werkelijk hoger ingeschat. Ik ving ergens op dat u over een academische graad beschikt, en dan past een zekere terughoudendheid bij het citeren van allerhande personen. Een gemiddeld creationist die lagere school niet heeft afgemaakt: vooruit. U heeft duidelijk meer in uw mars om zelf citaten kritisch te beoordelen, en dit soort goedkope flodders gebruiken als onderbouwing van uw eigen gedachtengang valt mij als als collega-wetenschapper toch ernstig tegen.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 25 nov 2008 21:25

Dies schreef:Tja, een beetje optimistische kijk wil ik er wel inhouden als het een beetje kan. En nu Stefan er toch is kan het geen kwaad om hem een hint te geven. Niet geschoten is altijd mis. Het zou trouwens van kracht getuigen indien de redactie van het betreffende boek dat zou aandurven. Smile
Hete hangijzers in de atheistische emmer met koelwater?
Deze Stefan Paas doet mij al denken aan een auto (god) verkoper in een showroom zonder één auto (god) en maar alvast over de gewenste kleur (het lijden) begint te kletsen tegen de binnenkomende klant.
In de hoop dat die in de woordenvloed vergeet dat hij kwam om een auto te kopen.

En of die genoemde redactie niet uit slimmere jongens/meisjes bestaat?
(en de emmer met koelwater niet zien staan?)

Nous verrons :lol:
Het heeft in ieder geval voor een leuk topic gezorgd.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9150
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: gevraagde citaten

Bericht door heeck » 25 nov 2008 22:00

Stefan,

Dank voor de attentie op de valreep !

Een goede vraag van Darwin, maar om zo een vraagpunt nu als steun voor je betoog te zien, dat niet alleen over het inpassen van lijden maar zeker ook aan het aanwijzen van "de beste denkbare moraal" is gewijd, vind ik erg mager.

Je aanhaling van Nagel lijkt me bijna nog minder terzake omdat diens kernpunt naar mijn begrip is dat andere vormen van ervaren dan dat van mij- & mijn soortgenoten niet voor te stellen zijn.
Andere vormen van ervaren willen reduceren tot mijn ervaren is dan inderdaad een hachelijke zaak. Dat is zo. Wat hij in de aanhaling stelt en waar hij voor lijkt te waarschuwen is dat je de smaak van spruitjes noch de toon van een fagot het bestaan mag ontzeggen omdat je de sprong van verklaren naar ervaren niet kunt maken. Als ik je aanhaling zo correct begrijp zie ik daarin geen ondersteuning voor je betoog.
Grappig genoeg {tweede aanhaling} twijfelt hij aan "reason" als betrouwbaar gereedschap terwijl jij juist de koele logica inzet om een leeg raamwerk op te zetten voor het "non-apparent character of the world" dat jouw belangstelling heeft. En toen ?

Overigens:
Een hele praktische voor een forumdiscussie is het verwijzen naar on-line beschikbaar materiaal zodat de context ook kan worden bekeken.
Anders wordt het wat "aanhalingen over de muur heen en weer gooien", want ik heb een aardige maar toch wel beperkte boekenkastvulling.

Dank, want zo hebben we een wat bevredigender afronding,

Roeland
spaas schreef:Aan Heeck:

‘… the horrid thought always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy’.

Charles Darwin (niet Dawkins!), in een brief aan een vriend. Aangehaald in Alvin Plantinga, ‘Is Naturalism Irrational?’, in: Warrant and Proper Function, Oxford 2000, 219

‘The reductionist project usually tries to reclaim some of the originally excluded aspects of the world, by analyzing them in physical – that is, behavioral or neurophysiological – terms; but it denies reality to what cannot be reduced. I believe the project is doomed – that conscious experience, thought, value, and so forth are not illusions, even though they cannot be identified with physical facts’.

Thomas Nagel, ‘The Fear of Religion’, The New Republic Oct. 23 2006 (bespreking van Dawkins, The God Delusion)

‘[Can we have any] continued confidence in reason as a source of knowledge about the nonapparent character of the world? In itself, I believe an evolutionary story [of the human race] tells against such confidence’.

Thomas Nagel, The Last Word, Oxford 1997, 134-135
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gesloten