Lezing Stefan Paas: waarom laat God het lijden toe?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Slotakkoord

Bericht door spaas » 26 nov 2008 12:07

Beste vrije denkers,

Na mijn bijdragen aan de discussie over God en het lijden afgesloten te hebben, wil ik graag nog een afrondende overweging plaatsen. Ik heb me namelijk voortdurend afgevraagd hoe het komt dat we zo enorm langs elkaar heen hebben gepraat. Ik heb het nu niet over verkeerde interpretaties, off topics, halve citaten, ondeskundig commentaar (‘semantiek’) en dergelijke. Dat kwam helaas veel voor, maar dat zal wel horen bij internetland. Nee, ik merkte dat we zelfs wanneer we het over dezelfde dingen hadden en probeerden op elkaars woorden in te gaan wel in verschillende werelden leken te verkeren. Ik heb erover nagedacht en bij wijze van afscheid wil ik m’n gedachten hierover plaatsen.

De eerste oorzaak van onze dialoog tussen doven is waarschijnlijk dat wij vanuit verschillende tradities spreken, met eigen taalvelden, een eigen kennisleer en eigen ethische idealen. Zolang we ons daarvan bewust zijn, is er niet veel aan de hand. We kunnen dan zorgvuldig elkaars idealen vergelijken, onze woordenboeken uitwisselen e.d. Het probleem ontstaat echter wanneer mensen in één traditie denken dat zij helemaal niet in een traditie staan, maar ‘gewoon’ het gezond verstand vertegenwoordigen en ‘gewoon’ objectief tegen de werkelijkheid aankijken, terwijl alle anderen gehinderd worden door vooroordelen, opvoeding, cultuur en domheid. In dat geval kun je onder elkaar voortdurend verzuchten hoe het toch komt dat die ‘anderen’ zo dom, immoreel en gevaarlijk zijn, terwijl ‘wij’ elkaar virtueel op de schouder kunnen slaan vanwege onze superieure inzichten.
Ik weet dat veel christenen en moslims zo denken. Zulke mensen noemen we fundamentalisten. Maar ook niet-gelovigen kunnen deze houding aannemen. Veel mensen op deze site lijken deze houding aan te nemen, eerlijk gezegd.

Over de traditie van het moderne atheïsme en scepticisme, kun je voldoende info vinden bij Michael Buckley, At the Origins of Modern Atheism, Alister McGrath, The Twilight of Atheism, en Charles Taylor, A Secular Age. Over nieuwere ontwikkelingen in de wetenschapsfilosofie, zie Gijsbert vd Brink, Een publieke zaak.

Hoe zien de tradities eruit? Om het kort en simpel te houden:
1.Kennisleer: moderne atheïsten zijn veelal logisch positivisten en funderingsdenkers (foundationalism). Dit houdt o.a. in dat alleen datgene als waarheid geaccepteerd mag worden dat rust op onbetwijfelbare kennis, die óf via wetenschappelijk onderzoek verkregen moet worden, óf vanzelfsprekend evident is. Deze moderne atheïsten hebben doorgaans de filosofische ontwikkelingen in de tweede helft van de 20e eeuw niet verwerkt, zoals de linguistic turn (vandaar al die verwarring tussen semantiek en begripsanalyse) na Wittgenstein en de postmoderne denkers, zoals Foucault, Lyotard enz. Inmiddels wordt bijna algemeen erkend onder (wetenschaps)filosofen dat het logisch positivisme maar zeer beperkt houdbaar is en dat funderingsdenken niet deugt.
Veel moderne christenen zijn ook funderingsdenkers: de bijbel is de onbetwijfelbare, wetenschappelijk bewezen bron van kennis (creationisme enz.). Atheïsten denken vervolgens dat het genoeg is om te laten zien dat de bijbel wetenschappelijk gezien gebreken vertoont, om het christelijk geloof onderuit te kunnen halen. Maar pre-moderne christenen waren beslist geen funderingsdenkers en veel postmoderne christenen zijn dat ook allang niet meer. De moderne godsdienstfilosofie en systematische theologie heeft de nieuwere filosofie veel sterker verwerkt dan de atheïstische betogen van Dawkins en consorten. Het christelijk geloof is een bewegend doel.
(Daarmee wil ik overigens niet beweren dat er geen atheïsten zijn die de nieuwere filosofie enz. hebben verwerkt. Maar zulke atheïsten zullen veel minder hoog van de toren blazen in hun kritiek op de vermeende irrationaliteit en immoraliteit van geloof. Zij erkennen dat het mogelijk is dat twee rationele mensen met hoge morele idealen toch allebei fundamenteel van mening verschillen over zaken als het bestaan van God. Ik verwijs hier graag naar twee atheïstische filosofen: Charles Larmore, The Morals of Modernity en William Connolly, Why I am not a secularist).

E.e.a. betekent dat 'ouderwetse' atheïsten in de lijn die ik hierboven schetste altijd zullen kiezen voor zekerheid. Het dilemma geloof vs. ongeloof is goed verwoord door William James (The Will to Believe). Een atheïst (maar ook een agnost of scepticus) zal zeggen: het is verkeerd om te geloven in iets wat misschien gouden bergen belooft, maar waarvan vooraf niet zeker is en ook onmogelijk na te gaan of het waar is. Een gelovige zal zeggen: ingaan op dit aanbod houdt inderdaad het risico in dat je gelooft in iets wat niet waar is, maar het betekent ook de kans dat een nieuwe horizon opengaat en dat mogelijkheden zich aandienen die je nooit had gehad als je niet was ingegaan op dit aanbod. De beloning van het geloof is alleen toegankelijk voor wie gelooft.
James concludeert: een atheïst laat zich leiden door de vrees het mis te hebben, terwijl een gelovige zich laat leiden door de hoop het goed te hebben.

2. Levensoriëntatie: modern atheïsme wordt sterk gedreven door idealen van autonomie en volwassenheid. Het typische ‘bekeringsverhaal’ van een westerse atheïst (andere zijn er eigenlijk niet, trouwens) is dat van de gelovig opgevoede jongeman (atheïsten zijn overwegend mannen), die gaat studeren in de stad en die vervolgens zich in de spagaat geduwd voelt worden: blijf ik hangen in het kinderlijke, ongereflecteerde geloof van thuis of wijd ik mij aan de wetenschappelijk verkregen, heldere waarheid op de universiteit? Dit dilemma lijkt onontkoombaar, zeker voor iemand die in een levensfase is waarin volwassen worden toch al een grote rol speelt. Hetzelfde dilemma komt overigens nog een keer terug tijdens de midlifecrisis. Dat er ook volwassen en doordachte vormen van geloof zijn, is veel lastiger te zien voor iemand die moet kiezen tussen lieve (of soms niet zo lieve), gelovige mensen thuis en slimme, ongelovige mensen op school.
Dat dit ideaal van volwassenheid en autonomie de meeste mensen op de site drijft, blijkt wel uit de nicknames en de teksten daarbij. Die gaan bijna allemaal over dit ideaal. En ik heb de indruk, met ReReformed, dat de meerderheid een religieuze opvoeding te verwerken heeft.
Daarbij wil ik overigens geenszins uitsluiten dat er veel kan misgaan in zo’n opvoeding. Ook hier graag weer een onderscheid tussen logische redenen en persoonlijk-existentiële redenen. Ik kan me voorstellen dat mensen goede, persoonlijke redenen kunnen hebben om niets meer te maken te willen hebben met het geloof van hun ouders. Maar dat is iets anders dan beweren dat geloven ook voor anderen niet legitiem is.

3.Ethische idealen. Bij onze ‘discussie’ bleek dat we verschillende ethische idealen hebben. Veel moderne atheïsten en sceptici worden gedreven door ‘negatief utilisme’. Dat houdt in dat het te allen tijde beter is om leed te voorkomen, ongeacht omstandigheden. Dat betekent dat er nooit een goede reden kan zijn, ongeacht welke, om welke hoeveelheid kwaad ook maar toe te laten. Karl Popper was daar zo’n beetje de grondlegger van. Negatief utilisme is een omkering van het ‘positieve utilisme’ van Bentham en Mill: men moet altijd streven naar zoveel mogelijk goed voor zoveel mogelijk mensen.
Veel christenen (niet alle) en vooral degenen die de ‘free will defence’ verdedigen zijn ‘Augustiniaanse daemonisten’. Zij geloven dat een hoeveelheid kwaad kan bijdragen aan een hoger goed en dat het daardoor ook gerechtvaardigd kan worden. Tolkien en Dostojewski verwoorden dit standpunt literair in hun boeken The Lord of the Rings en De gebroeders Karamazov. Overigens zijn er niet alleen christelijke daemonisten, maar dat terzijde. In het laatste hoofdstuk van Vincent Brümmer, Over een persoonlijke God gesproken, vind je een analyse van deze idealen.
Daarbij moeten we overigens wel bedenken dat de noodzaak om leed te beperken (negatief utilisme) of de noodzaak om zoveel mogelijk goed te doen voor zoveel mogelijk mensen (positief utilisme) niet vanzelfsprekend of evident zijn. Het zijn ethische idealen, die in de loop van de geschiedenis zijn ontstaan en wel vooral in de vroeg-moderne westerse geschiedenis. Vele culturen op aarde en in de geschiedenis waren en zijn in het geheel niet overtuigd van deze idealen (waarom zouden alleen de westerse landen altijd weer vredesmachten sturen en hulpacties organiseren?). Deze ethische idealen zijn ontstaan in een klimaat dat sterk door het christendom is gestempeld (zonder dat ik wil suggereren dat het christendom alleen verantwoordelijk zou zijn voor deze idealen). Opmerkelijk is dat vroeg-moderne atheïsten of deïsten (zoals Voltaire) nu juist deze idealen gebruikten om zich te verzetten tegen het christendom en de verklaringen die dit zou bieden voor het lijden. Charles Taylor beschrijft dit in “De bronnen van het zelf” als een ‘parasitaire’ houding: het atheïsme leeft van morele idealen die het zelf niet kan produceren.

Ik heb het hier nog niet eens over de verbinding die veel moderne atheïsten hebben gelegd tussen de evolutietheorie en hun eigen levensvisie. Die verbinding is van meer recente datum. Dat geldt zeker voor de pogingen die mensen als Dawkins en Dennett doen om de evolutietheorie niet alleen te gebruiken als biologische ontstaanstheorie, maar ook als een verklaring voor kunst, schoonheid, religie en moraal. Dat dit op jammerlijke logische problemen stuit wordt inmiddels breed erkend en ik heb daaraan een aantal keren gerefereerd, zonder daarop een antwoord te ontvangen dat het argument zelfs maar benadert.

Nu, volgens mij geeft dit iets weer van onze verschillende levensvisies. En misschien verklaart en verheldert het enigszins waarom we zoveel moeite hebben elkaar te begrijpen. In elk geval helpt het misschien om elkaar iets meer te respecteren als mensen die verschillende epistemologische, existentiële en ethische afwegingen maken. We hoeven het niet met elkaar eens te worden (ik ben het zelf hartgrondig oneens met atheïsten), maar we hoeven elkaar niet dom, immoreel of hooghartig te vinden. Dat helpt al een stuk in een plurale samenleving als de onze.

Als ik dan helemaal tot slot nog wat mag zeggen over mijn eigen visie op het atheïsme…
Als christen kijk ik ambivalent tegen het atheïsme aan. Enerzijds heb ik bewondering voor de kracht en passie waarmee sommige atheïsten zoeken naar waarheid, ongeacht wat hun omgeving ervan vindt. In die zin verdient de persoonlijke zoektocht van veel mensen op deze site mijn respect, ook degenen die op dit punt (nog) geen keus willen of kunnen maken. Ook de hoge ethische idealen die door veel atheïsten worden gehuldigd wekken mijn bewondering (al blijf ik vriendelijk zeggen dat dit geleende idealen zijn).

Maar tegelijk heb ik grote moeite met het atheïsme. Het niets ontziende zoeken naar (wat men verstaat als) waarheid en moraal, in combinatie met een volledige afwijzing van niet-atheïstische standpunten als ‘onderontwikkeld’, 'belachelijk' en ‘gevaarlijk’, heeft in de afgelopen 150 jaar geleid tot de meest gruwzame bloedbaden uit de geschiedenis van de mensheid. Elke wandaad van inquisitie of kruistochten verbleekt bij de gevolgen van atheïstische terreur. Elke verbinding tussen atheïsme en politiek lijkt op bloed uit te lopen. Er is op die regel geen enkele historische uitzondering. Ik weet wel dat sommige atheïsten, zoals Dawkins, ons proberen te vertellen dat Stalin, Mao enz. geen echte atheïsten waren. Maar ja, dan waren de kruisridders en de inquisiteurs ook geen echte christenen. Ik vind die oplossing te gemakkelijk.
Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle atheïsten potentiële massamoordenaars zijn. Alsjeblieft niet. Ik heb al gewezen op de hoge ethische idealen van veel atheïsten. Ik heb geen twijfel dat veel mensen die bijdragen aan deze site voorbeeldige levens leiden. Ik wijs alleen op deze ongemakkelijke geschiedenis om atheïsten aan het denken te zetten over hun eigen levensfilosofie en de gevaren die het oplevert om gelovigen weg te zetten als ‘dom’ en ‘immoreel’ of als mensen om wie je eigenlijk alleen maar kan lachen, omdat ze geloven in sprookjesboeken.
Op dit punt maak ik me ook ongerust over de invloed van boeken als van Dawkins die het over geloof heeft als over een ‘virus’ en meent dat kinderen van gelovige ouders eigenlijk gedwongen ongelovig zouden moeten worden opgevoed. Als ik dan kijk naar de politieke geschiedenis van het atheïsme, slaan mij de koude rillingen om het hart.

Verder houd ik moeite met de troosteloze levensvisie van het atheïsme. Ik weet wel dat dit geen rationeel argument is, maar omdat ik verder eigenlijk geen doorslaggevende rationele argumenten zie om atheïst te worden, telt dit argument van de onaantrekkelijkheid van het atheïsme voor mij zwaar. Het biedt geen hoop dat onze inzet voor een betere wereld ook maar enige zin heeft. Wij gaan dood, iedereen na ons gaat dood en alles wat wij opbouwen kan in een vloek en een zucht weer ongedaan gemaakt worden na ons. Lees het boek Prediker… En uiteindelijk dooft de zon uit en dat was het dan. Intussen is de wereld niets meer dan elkaar bevechtende en concurrerende systemen van overleving en voortplanting, inclusief de mensheid zelf. En die mensheid moet zich niet verbeelden ook maar iets meer of waardiger te zijn dan een hond, aap of insect. Ik zie werkelijk niet welke ruimte zo’n levensvisie kan bieden aan enige vorm van ethische idealen, wereldverbetering e.d. Ik zie ook niet hoe men op basis van zo’n wereldbeeld mij ook maar enige ongevoeligheid of immoraliteit kan verwijten. Nogmaals: veel atheïsten zijn veel beter dan hun eigen filosofie toelaat.
Het enige waarmee de atheïst zich kan troosten is het besef volwassener en moediger te zijn dan die tallozen die het leven niet in het gezicht durven te kijken. Ik besef dat dit wel degelijk een bepaalde grimmige vorm van troost of kracht kan geven. Maar het is niet het soort hoop of troost waarmee ik moet aankomen in de krottenwijken van Zomba, Malawi. Het is een hoop of troost die het goed doet bij welvarende westerlingen die nooit een moment hoeven te vrezen dat onderdrukkers hen onder de voet lopen en die in het algemeen aan de goede kant van de machts- en welvaartsmedaille zitten.

Met dit slotwoord neem ik afscheid. Ik wil graag benadrukken dat ik niemand heb willen beledigen, al ben ik soms (misschien te) scherp geweest. Ik heb geprobeerd zorgvuldig en zakelijk te redeneren en ook in dit slotwoord heb ik geprobeerd de gegevens op een rij te zetten, zoals ik ze na uitgebreide studie en jaren van overwegen voor me zie. Als ik daarmee iemand desondanks kwets of beledig, bied ik mijn excuus aan.
Verder wens ik iedereen die dit leest en persoonlijk lijdt, gebroken, verdrietig en woedend is, buitengewoon veel troost, moed, hoop en kracht toe.

Hartelijke groeten,

Stefan

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 12:40

Paas schreef:Andersom heb ik atheïsten uitgedaagd om de inconsistenties in hun eigen levensvisie eens onder de loep te nemen. Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness? Op die vraag heb ik helaas nog geen begin van een antwoord gekregen.
1. Evolutie is oa. gebaseerd op natuurlijke selectie en dat is allesbehalve een blind proces.
2. Moraliteit heeft evolutionaire voordelen, vooral om sociale redenen. Dat lijkt me genoegzaam bekend. Alle samenlevingen kenden (en kennen) moraliteit, ongeacht in welke god ze al dan niet geloofden.

Wat je met "ware ideeen" bedoelt, is me niet duidelijk.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

spaas
Berichten: 42
Lid geworden op: 22 nov 2008 15:41

Bericht door spaas » 26 nov 2008 12:48


Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 26 nov 2008 13:41

Stefan,

Je woorden geven weer stof tot overdenken. Vooral de relatie christendom/atheisme en postmodernisme is een intellectuele uitdaging. Ik weet nog iets te weinig van postmodernisme om er definitief iets over te zeggen, wel heb ik de indruk dat het christendom het postmodernisme gebruikt om zich te ontdoen van rationele kritiek maar vervolgens niet de consequenties trekt. Een beetje meeliften dus. Een hoop mensen die zich bezighouden met postmodernistische systematische theologie of filosofie verdenk ik ook ernstig van het spelen van taalspelletjes, om bepaalde belangen veilig te stellen.
Dat is ook een probleem van systematische theologie in het algemeen. Speculaties van Moltmann of Berkhof, maar ook die van mensen als van de Beek staat ook ver van het bed van de hedendaagse common believer. En als iemand mij niet kort en bondig kan uitleggen wat Radical Orthodoxy is (dat is toch wat Ward hooghoudt, waar je eerder naar refereerde) vraag ik me ook af wat het nut is van intellectuele woordenbrij. Dan maar liever een filosoof met de conceptuele helderheid, zoals Philipse, met z'n neiging tot simpele voorbeelden met Pietje en Marietje.

Ook denk ik dat het nogmaar de vraag is of iets achterhaald is als het niet de trend volgt van het huidige debat. Het postmodernisme is volgens mij zo langzamerhand op z'n retour. Ik ben geen professioneel theoloog of wijsgeer dus ik doe ook maar wat ik kan, en misschien zijn mijn woorden veels te kort te bocht, maar ja, al doende leert men.
Laatst gewijzigd door arthas op 26 nov 2008 13:51, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14383
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Slotakkoord

Bericht door PietV. » 26 nov 2008 13:53

spaas schreef: Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat alle atheïsten potentiële massamoordenaars zijn. Alsjeblieft niet. Ik heb al gewezen op de hoge ethische idealen van veel atheïsten. Ik heb geen twijfel dat veel mensen die bijdragen aan deze site voorbeeldige levens leiden. Ik wijs alleen op deze ongemakkelijke geschiedenis om atheïsten aan het denken te zetten over hun eigen levensfilosofie en de gevaren die het oplevert om gelovigen weg te zetten als ‘dom’ en ‘immoreel’ of als mensen om wie je eigenlijk alleen maar kan lachen, omdat ze geloven in sprookjesboeken.
Beste Stefan,

Succes met je persoonlijke zoektocht naar wegen om een "liefdevolle"goddelijke entiteit te creeren uit inkt. Mocht je nog geinteresseerd zijn in de geschiedkundige moraal die christenen over de wereld gegoten hebben. Dan adviseer ik je de praktische kant te nemen. Misschien zijn de boeken van Deschner geschikt hiervoor. Kriminalgeschichte des Christentums. Vergeet de volgende keer niet om je persoonlijke fantasie verder uit te breiden. Ik mis tussen alle keuze's; de optie mijn imaginaire vriend bestaat niet. Alle pleidooien zijn niet van toepassing. Iemands lotsbeschikking berust op toeval. In zekere zin kunnen wij hier zelf een draai aangeven. Maar voor de meeste bewoners van deze planeet is dat helaas niet weggelegd. Ik denk niet dat je binnen het systeem waarin je functioneert hiermee aan kunt komen. Mocht je toch uiteindelijk hiervoor kiezen laat ons dat dan even weten.

Mvg.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9235
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 26 nov 2008 13:55

spaas schreef:Heeck/Prophet,

zie http://www.iep.utm.edu/n/nat-epis.htm#H4
Stefan,

Dankjewel.
Wat is je bedoeling of suggestie hiermee ??
Moet ik jou nu verwijzen naar:
http://plato.stanford.edu/search/search ... istomology
toevallig mijn favoriete startpunt.
Graag gedaan, maar de zin zie ik er niet van in.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Re: Slotakkoord

Bericht door The Prophet » 26 nov 2008 14:10

spaas schreef: Ik wijs alleen op deze ongemakkelijke geschiedenis om atheïsten aan het denken te zetten over hun eigen levensfilosofie
Atheisme is geen levensfilosofie.

Atheïsme is
1 de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
2 de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14383
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 26 nov 2008 14:11

Paas schreef:Andersom heb ik atheïsten uitgedaagd om de inconsistenties in hun eigen levensvisie eens onder de loep te nemen. Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness? Op die vraag heb ik helaas nog geen begin van een antwoord gekregen.

http://www.epjournal.net/filestore/ep04234247.pdf

Niet alles in dit stuk bekoort mij. Maar het is misschien lezenswaardig om Hume terug te zien in een verbeterde versie.

Grt,

Gebruikersavatar
Confused
Geregelde verschijning
Berichten: 92
Lid geworden op: 09 apr 2008 14:21
Locatie: Groningen/Rijssen

Bericht door Confused » 26 nov 2008 14:23

Beste Stefan,

Je geeft met je posts veel stof tot (nog meer) nadenken. Ik heb veel waardering voor je respectvolle manier van discussieren en als je weggaat hoop ik dat je nog een keer terugkomt.

Ik heb in dit topic niet gereageerd omdat je vooral met theoloog en rereformed in debat wilde gaan maar ik wil hiermee laten weten dat je posts met veel interesse worden gelezen, ook door mensen die niet zo heel veel reageren.

Met vriendelijke groet, Confused

(p.s. Onderschriften kun je onder je berichten krijgen als je op de knop 'profiel' klikt. Daar is het 1 van de opties.)
To say, in answer to any question, “some incomprehensible being
did some inconceivable thing in some unfathomable manner for unknowable purposes,” cannot be
considered any sort of rational answer.(Stefan Molyneux, Freedomain Radio)

appelfflap
Superposter
Berichten: 6151
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Slotakkoord

Bericht door appelfflap » 26 nov 2008 14:36

spaas schreef: Maar tegelijk heb ik grote moeite met het atheïsme.
eigenlijk raar. een niet gelovige gelooft niet zoals een niet-roker niet rookt.
meer zegt de term niet over de persoon in kwestie. denken dat een atheist per definitie een communist zou zijn is zo'n grote en ongelofelijke stommiteit dat ik je van opzet beschuldig. insinueren dat atheisten het eens zouden zijn met pakweg het N-koreaanse regime is bijzonder grof en onbeschoft
spaas schreef: Elke wandaad van inquisitie of kruistochten verbleekt bij de gevolgen van atheïstische terreur.
atheistische terreur zoals toegepast in seculiere maatschappijen
vrijheid van meningsuiting
godsdienstvrijheid
rechten van de mens
rechten van het kind
rechten van de dieren
verdraagzaamheid
tolerantie tav andersdenkenden
gelijkheid man vrouw
scheiding der machten
de aanpak van racisme, discriminatie
...
spaas schreef: Elke verbinding tussen atheïsme en politiek lijkt op bloed uit te lopen.
alle echt seculiere staten hebben zaken als landmijnenverbod geratificeerd itt landen waar religie een grote rol speelt. Vs, Israel, Iran om de bekenden te noemen. ook communistische dictaturen à la China maken zich hieraan schuldig. iets wat ik kan veroordelen itt de moslim voor wie het onmogelijk is profeet mohamed te veroordelen voor diens kindermisbruik

spaas schreef: Er is op die regel geen enkele historische uitzondering.
elke land met doorgedreven scheiding tussen kerk en staat is seculier en dus atheistisch.
ik haal dus de EU als voorbeeld aan. 27 landen alleen al in Europa
spaas schreef: Ik weet wel dat sommige atheïsten, zoals Dawkins, ons proberen te vertellen dat Stalin, Mao enz. geen echte atheïsten waren.

dat waren echte atheisten maar zelfs dan. moet een christen zich verantwoordelijk voelen voor de misdaden van alle gelovigen? moet een christen zich verantwoordelijk voelen omdat een sekte ooit saringas verspreid heeft? moet een jood zich verantwoordelijk voelen omdat moslims met vliegtuigen in torens gecrasht zijn?
ik draag een snor. moet ik mij nu persoonlijk verantwoordelijk en aan gesproken voelen omdat snorrendrager Dutroux kinderen vermoord en verkracht heeft? is mijn snor een uitingsvorm waarmee ik mijn verbondenheid met Dutroux uit en hem in weze gelijk geef?
spaas schreef: Ik wijs alleen op deze ongemakkelijke geschiedenis om atheïsten aan het denken te zetten over hun eigen levensfilosofie en de gevaren die het oplevert

atheisme is een lege doos. het enige gemeenschappelijke kenmerk is dat goden niet bestaan en tot het rijk van de fantasie behoren.
meer is het niet spaas. net zoals niet rokers niet roken
dat ze niet roken betekent niet dat ze het eens zijn met de gaskamers hé? Hitler was bij mijn weten geen roker.
en dat je roker bent betekent niet dat je een doorgedreven communist bent die het eens is met pakweg Castro.

spaas schreef: Als ik dan kijk naar de politieke geschiedenis van het atheïsme, slaan mij de koude rillingen om het hart.
ben je tegen een landmijnenverbod spaas? ben je tegen verbod op kinderarbeid? ben je tegen scheiding kerk en staat? ben je tegen vrijheid van meningsuiting Spaas? ben je tegen het verdrag van de rechten van de mens? geratificeerd door seculiere atheistische staten.
als ik een geletterd gelovige zo iets zie schrijven dan krijg ik pas koude rillingen
spaas schreef: . Het biedt geen hoop dat onze inzet voor een betere wereld ook maar enige zin heeft. Wij gaan dood, iedereen na ons gaat dood en alles wat wij opbouwen kan in een vloek en een zucht weer ongedaan gemaakt worden na ons.
heb je liever de droom en het sprookje dat er straks 70 maagden op je wachten (islam) of dat je straks oneindig lang in de hemel mag vertoeven(christendom) of oneindig vaak zult reïncarneren (boeddhisme) dan is dat jouw goed recht.

Ontkennen dat de zon ooit zal stoppen met schijnen waardoor de de aarde per definitie uitsterft is wel heel naief. zo iets verwacht je niet van een geletterd man

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15470
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Slotakkoord

Bericht door Rereformed » 26 nov 2008 14:47

spaas schreef:Met dit slotwoord neem ik afscheid. Ik wil graag benadrukken dat ik niemand heb willen beledigen, al ben ik soms (misschien te) scherp geweest. Ik heb geprobeerd zorgvuldig en zakelijk te redeneren en ook in dit slotwoord heb ik geprobeerd de gegevens op een rij te zetten, zoals ik ze na uitgebreide studie en jaren van overwegen voor me zie. Als ik daarmee iemand desondanks kwets of beledig, bied ik mijn excuus aan.
Verder wens ik iedereen die dit leest en persoonlijk lijdt, gebroken, verdrietig en woedend is, buitengewoon veel troost, moed, hoop en kracht toe.

Hartelijke groeten,

Stefan
Allemensen, het duurde geloof ik wel een uur voordat ik alle bijdragen van vandaag van Stefan Paas doorgelezen had. Ik moet zeggen dat ik wat produceren van lappen tekst betreft mijn meerdere nu heb ontmoet. Zoals siger ook al liet weten: respect, en wat stijl betreft uitmuntend!
Maar indien je ooit nog eens terugkomt, houd de woorden van Arthas in gedachten: het kan op een forum gerust wat rustiger. Je had ons best in spanning kunnen houden een tijdje. Ik ben ook wel eens zo koortsachtig beziggeweest op een forum en weet dat zoiets heel slopend is. Maar we hebben ervan genoten hoor, ik denk dat de slachtoffers van jouw 'beledigen, kwetsen en te scherp zijn' moeilijk te vinden zullen zijn.

We zullen uiteraard nog wat langer doorkeuvelen over de bijdragen van vandaag. Vrijdenkers willen nu eenmaal altijd het laatste woord hebben en aan het langere touw trekken. Christenen willen dat natuurlijk ook wel, maar ja, zij moeten daarvoor eerst lang wachten.
Born OK the first time

siger

Bericht door siger » 26 nov 2008 15:05

p.vroon schreef:ooit heb ik een predikant over zinloos lijden het volgende horen zeggen: " Is het een kastijding of een beproeving"?
Het is een probleem.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14383
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Slotakkoord

Bericht door PietV. » 26 nov 2008 15:10

Rereformed schreef:
Allemensen, het duurde geloof ik wel een uur voordat ik alle bijdragen van vandaag van Stefan Paas doorgelezen had. Ik moet zeggen dat ik wat produceren van lappen tekst betreft mijn meerdere nu heb ontmoet. Zoals siger ook al liet weten: respect, en wat stijl betreft uitmuntend!
Maar bestaat bewijslast in het produceren van lappen tekst. Om datgene wat "onkenbaar, onzichtbaar en buiten het menselijk voorstellingsvermogen bevindt". Een alibi te bezorgen vwb zijn daden in het OT. En de eventuele oplossing hiervoor in het NT. Een baby die als zoenoffer mag opdraven. Het blijkt maar weer dat Ruth Hurmence Green gelijk heeft. Als je hier nooit van gehoord van zou hebben en dit op een zondagmorgen voor het eerst hoort. Wijs je naar je voorhoofd.

Maar voor sommigen is dit na jarenlange studie realiteit geworden.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 26 nov 2008 15:22

Stefan Paas schreef:Andersom heb ik atheïsten uitgedaagd om de inconsistenties in hun eigen levensvisie eens onder de loep te nemen. Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness? Op die vraag heb ik helaas nog geen begin van een antwoord gekregen.
Consistenties, die uitgaande van jouw paradigma's niet anders dan inconsistent kunnen zijn in jouw ogen?
Zou er mogelijk iets scheef kunnen zitten met de achtergronden die tot die paradigma's hebben geleid?
Want ieder mens (m.i.) heeft een hekel aan inconsistenties die als naalden prikken en steken in het streven naar een gevoel van harmonie in zichzelf!
Wat ogenblikkelijk bij mij (als atheist) tot het naarstig onderzoeken van die veronderstelde 'inconsistentie' zou leiden met de bedoeling hem consistent te maken en zodoende de verstoorde harmonie in mijzelf te herstellen, net als andere soortgenoten dat, even ijverig als ik, dat ook zullen doen terwille van die te bereiken harmonie in zichzelf.

Natuurlijk zullen de wegen die daartoe worden bewandeld door een gelovige dan wel een ongelovige sterk verschillen, en wel omdat een ongelovige (opnieuw) zichzelf aan een zelfonderzoek blootstelt (voor de spiegel gaat staan om zich te beschouwen in het schrille licht van de discrepantie tussen de eerdere 'harmonie' en de ontdekte inconsistentie die als een naald in die harmonie prikt!)
Hij gebruikt daarvoor al de eerlijkheid waarover hij beschikken kan alsmede zijn ratio om het inconsistente te ontrafelen op zijn merites om het zodoende keurig gerubriceerd in het harmonische gevoel te kunnen opbergen zonder verdere verstoring daarvan te weeg te brengen!

Maar wat doet een gelovige?
Hij gaat wel voor een spiegel staan, maar van een soort dat hem afspiegelt in het licht van een bijbels ideale mens (waar hij meestal wel van vindt dat hij daarop lijkt en zo zijn harmonie geen geweld wordt aangedaan)
Mocht zijn harmonie desondanks tóch verstoord zijn dan legt hij in gebed e.e.a. aan zijn god voor en wacht af wanneer en of de remedie komt.(uiteraard in[gedwongen?] harmonie
Hoe kunnen bewustzijn, ware ideeën en morele criteria opkomen uit een proces van blinde evolutie, dat slechts selecteert op overleving en fitness?
Blinde evolutie die selecteert? Evolutie brengt mutaties voort die de toets der omstandigheden over zich heenkrijgen en daarvoor slagen of niet.
Een mutatie met een vergrote hersencapaciteit kan daardoor een grotere geheugenbank opzetten dat meer en genuanceerdere ervaringen kan opslaan waardoor bv. het zien van een predator niet tot vluchten aanzet.
Pas wanneer de predator hun kant opkomt wordt er gevlucht! (en dát betekent tijdwinst waar iets positiefs mee te doen viel)
Het betekent een keuze waar eerst geen keuze was.
Het betekent meerdere keuzes bij nog meer nuances.
Het betekent, nog een stapje verder, een keuze tussen de meerdere keuzes en- - de langzaamaan helderder wordende vraag "Waarom eigenlijk dié keuze?"
Dat kuddeverband, waardoor over meer schedels met inhoud ter beschikking stonden + een gelukkig ter beschikking staand strottenhoofd enz. óók nog eens een cumulatie van hersencapaciteit ten gevolge had bij het beschouwen van die "Waarom-vraag" (met ongetwijfeld heftige discussies tussen de dragers van meningen onderling) zie ik als een weg die mij niet onwaarschijnlijk voorkomt.(en leverde ongetwijfeld ethiek op die al onthoudende tot moraal werd uitgeroepen)
En dan de creatie voor de toekomstige keuze die de mens zijn uniciteit verleent tussen (niet boven!) al die andere diersoorten die slechts het heden en een beetje verleden kennen)
Tenzij je natuurlijk de snoeverig overkomende krachtpatserij dat door intelligentie mogelijk werd gemaakt ter oppoetsen van de ijdelheid gebruikt om je boven die andere vormen te wanen (zelfs een god veronderstelt om die waan te versterken!)
Met vriendelijke groet
fbs33

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Bericht door Yoyo » 26 nov 2008 15:29

Alle begrip daarvoor, maar eigenlijk wil ik stoppen met deze discussie. Het meeste is nu wel gezegd en het kost me gewoon teveel tijd en energie.
NEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!! ](*,) Altijd op het spannendste moment. Het lijkt hart van Nederland wel..

Jammer dat u alweer vertrekt mijnheer Paas, zeker omdat ik steeds minder hoop krijg nog een christen tegen het lijf te lopen die mij en/of andere gebruikers hier, weet te overdonderen met argumenten.

Teveel tijd....en dat voor iemand die gelooft in eeuwig leven... :roll:
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gesloten