Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 01 jan 2009 20:48

antoon schreef:Het verslag en de (contradictie) is mij over en over bekend, je kan het ook zo zien, iedere vertaler moet bewust kommas plaatsen want in de oorspronkelijke taal werkte men niet met punctatie, het punt is alleen ,wie heeft de komma op de juiste plaats gezet ,want het maakt een wereld van verschil.

Als de boeven gelijk met Jezus in het paradijs waren na hun dood, als je daar dan vanuit gaat is het een voedingsbodem voor verdere contradicties.
Rereformed schreef:Dit was de zaak die Marc tussen haakjes zette, en terecht, want een belachelijker plaatsen van een komma is onmogelijk te verzinnen. Dus Jezus wilde volgens de jehovagetuigen beklemtonen dat hij iets vandaag zegt. Blijkbaar had hij gisteren nog iets anders gezegd tegen de crimineel? Of zal hij er morgen weer anders over denken? ...oeps, morgen?...
Als iemand niet inziet dat jehovagetuigen hier op grove wijze een tekst verkrachten dan ben ik aan het eind van mijn latijn en stel voor dat zo'n persoon de pot op kan (en daarna naar de basisschool). Het spijt me maar er zijn grenzen aan discussies.
antoon schreef:Laten we het wel prettig houden :? , je mag je mening hebben , maar als je de komma zo plaatst dat het een gebeurtenis (ten hemel stijging) wordt die volgt na de dood van Jezus , dan kom je ook met een leger schriftplaatsen in de knoop.
Jezus was bijna aan zijn dood toe en ging stijlfiguren gebruiken bij zijn woorden.
1. Ik en Marc hebben een eenvoudig maar dwingend taalkundig argument. De zin kán pertinent niet op de manier van de nieuwewereldvertaling gelezen worden.
2. Dat het argument dwingend is bevestig je door het te negeren, zelfs mijn cursivering van woorden weg te halen, en je op iets anders te richten.
3. Of iemand met de rest van de bijbel in de knoop komt is van geen belang voor iemand die naar waarheid zoekt. Het wemelt in de bijbel van innerlijke tegenstrijdigheden. De originele schrijver van de tekst kende overigens niet eens jouw nieuwe testament aangezien er nog helemaal geen canon van gezaghebbende christelijke geschriften bestond.
4. Uiteraard ging Jezus geen moeilijke stijlfiguren spreken terwijl hij in doodspijn is. Indien je aandachtiger gelezen had had je opgemerkt dat Marcus en Matteüs ervan getuigen dat Jezus deze woorden nooit uitgesproken heeft, en ze dus door de schrijver van Lucas verzonnen zijn.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 02 jan 2009 14:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 02 jan 2009 10:30

Rereformed schreef:Inderdaad is dit de gebruikelijke manier om aan de problemen te ontkomen. Maar deze gevallen van tegenspreken zijn enkel op te lossen wanneer het om het belichten en/of beklemtonen van verschillende zaken of aspecten gaat. Deze opvatting is niet steekhoudend wanneer men duidelijk kan opmerken dat de (zogenaamde) feiten, historische gebeurtenissen, verdraaid worden of geheel opgemaakt worden. Daarom heb ik in het artikel steeds daarnaar lopen zoeken, en Marc laat goed zien dat de lijst van dit soort tegenspraken nog langer gemaakt kan worden.
Het lijkt me dat de kritiek juist veel dodelijker wordt indien je laat zien dat de bijbel zichzelf op wezenlijke theologische punten tegenspreekt (hetgeen hij ook doet). Uiteraard hebben gelovigen op dit soort punten meer 'wiggle room' om te harmoniseren en de betekenis anders te interpreteren dan oorspronkelijk bedoeld.

Maar los daarvan: toen ik nog een min of meer liberaal protestants christen was, zag ik het zo, dat de historische details er niet zo toe deden. Oké, dus volgens het ene evangelie beschimpten beide misdadigers Jezus en volgens het andere slechts eentje.

Er is een tijd geweest dat ik dat harmoniseerde door het zo voor te stellen dat ze hem éérst samen beschimpten, en dat de ene daarna tot inkeer kwam (zie je hoe mooi de evangeliën elkaar aanvullen :D), maar later ontdekte ik meer theologische speelruimte, zodat ik eerlijker naar die passages kon kijken. Het kwam me toen voor als een geforceerde oplossing: als je eerst iemand mee hebt uitgescholden, ga je daarna geen preekje afsteken tegen de makker met wie dit even daarvoor nog hebt gedaan, lijkt me.

Ik zag het toen zo, dat verschillende evangelisten hun reconstructie gaven van hoe ze dachten dat het zou kunnen/ moeten zijn gegaan. De evangelisten als scriptwriters/regisseurs, zoals ook verschillende regisseurs een verschillende film zouden maken over hetzelfde personage.

God wilde, zo veronderstelde ik, door die verschillende visies heen Zijn boodschap doorgeven.
Marc schreef:Goed maar dat impliceert dan ook dat de bijbel feilbaar is en als dusdanig als onomstotelijk woord van God niet bruikbaar is. Dan zijn we terug bij af en kunnen wij de bijbel catalogeren als 'een' verzameling religieuze boeken zonder meer waarvan er enkele, een aantal ofwel allemaal gebruikt worden door verschillende geloven die door de mens zijn ingesteld en niet noodzakelijk de waarheid hoeven te zijn.
Het is maar net wat je belangrijk vindt, en wat je visie op inspiratie is. Betekent inspiratie dat God de vinger van de schrijver vasthield terwijl hij zijn halen op papier zette? Dan zou er zelfs geen grammaticale fout in de bijbel moeten staan. Of betekent inspiratie dat de bijbel de fluisterende adem en galmende stem van een transcendente realiteit doorlaat (adem en stem zijn natuurlijk metaforen voor communicatie binnen een relatie met het Goddelijke)?

Rereformed, sta me bij, ik heb daadwerkelijk een acute terugval in gelovigheid: ik kan het me zowaar voorstellen dat ik weer zou gaan geloven in wat ik hier speculeer.
Marc schreef:Dat daaronder dan een dieperliggende eenheid schuilgaat namelijk de zelfonthulling van God begrijp ik niet... Tenzij natuurlijk indien hij zijn zelfonthulling in mist wil hullen.
Valt wel mee toch? Zowel de joodse, christelijke, islamitische, en hindoeïstische leer vertonen een behoorlijke mate van innerlijke consistentie. In grote lijnen is het binnen die godsdiensten wel duidelijk.

En voor het overige kan een fundamentalist zeggen dat Gods woord wel 100% goed en dus duidelijk is, maar dat wij mensen gewoon lui en bijziend zijn, dat we onze eigen wensen erin willen lezen, enzovoorts. Een vrijzinnige zou kunnen zeggen dat wij mensen God wel daadwerkelijk horen, maar door onze eigen pogingen zijn woorden op te vangen. Alles daartussen kan zeggen dat God nu eenmaal met mensen, door de tijd heen, werkte en dat mensen nu eenmaal beperkt zijn.
En je kunt daar natuurlijk nog allemaal combinaties tussen verzinnen, om zo God te verexcuseren waarom Hij/Zij/Het zo verdomde troebel communiceert.

Een van de voornaamste grollen is bijv. dat de Drie-eenheid niet in de bijbel staat. Maar een christen zou kunnen redeneren: 't is toch allemaal op z'n pootjes terecht gekomen? Dat leerstuk staat als een huis binnen het christendom: er zijn maar weinigen die het ontkennen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 jan 2009 11:42

Theoloog schreef:Rereformed, sta me bij, ik heb daadwerkelijk een acute terugval in gelovigheid: ik kan het me zowaar voorstellen dat ik weer zou gaan geloven in wat ik hier speculeer.
Theoloog is het jaar met heel goede bedoelingen begonnen! :lol:

Je post is ijzersterk en geeft na het gezever over een komma welkome afwisseling!
Ik probeer er soms achter te komen hoe ik vroeger die zaken benaderde. Ik herinner me dat in mijn studententijd een docent al eens opmerkte dat we niet zo huiverig moeten zijn om menselijke fouten toe te geven in de bijbel. Iedereen die erop studeert moet het uiteindelijk onder ogen zien en er dan gewoon mee leren leven. Het lukt je des te beter naarmate je er minder diep over denkt. Zo is het voorbeeld van de misdadiger een goede illustratie daarvan:

-De eerste fase als gelovige is dat je een oplossing moet vinden om de tegenstrijdigheid op te heffen. Gefeliciteerd met de knappe oplossing waarmee je aankwam!

-De volgende fase is dat je beseft dat de oplossing niet klopt: ik was heel onder de indruk van je oplossing, maar toen je de oplossing meteen ontmaskerde met een ijzersterke redenering (waar ik niet één twee drie zelf op kwam) zag ik meteen in dat ik me beet had laten nemen, en het onmogelijk een echte oplossing kon zijn. Dit overkomt je als fundamentalistische gelovige de hele tijd, vaak met grote tussenpozen ertussen.

-De derde fase is dat je eindelijk ronduit toegeeft dat er fouten in staan, en dan kom je in de fase dat je de verhalen minder letterlijk moet nemen en de evangelieschrijvers zien als artiesten, impressionistische schilders of geweldige persoonlijkheden als Steven Spielberg, die een Titanic gebeurtenis kan omtoveren tot een gospel (the full gospel kun je terugvinden in de tekst My heart will go on). Het lukt nog steeds er een mooi verhaal van te maken. Zie Mudde en Zwiep.

-Maar de vierde fase is wanneer je via dit proces steeds meer van de evangeliën kan ontmaskeren, een weg die Robert M Price geheel is langsgegaan, -de titel The Incredible Shrinking Son of Man somt het prachtig op: je ziet pijnlijk scherp dat het nauwelijks of geen geschiedenis was, maar, wat je ook beetpakt, een geheel opgemaakt literair verhaal, waarin het helemaal niet gaat om de letterlijke waarheid, maar enkel om een ideologie, om idealen. Het vervelende is dat de letterlijke waarheid juist met voeten getreed wordt. Het evangelie heeft geen werkelijke benen om op te staan, maar is enkel de wensdroom in ons hoofd. Je ziet zelfs heel scherp alle menselijke gedachtengangen die de evangelieschrijvers hadden om zaken zus of zo te schrijven. Er dan nog een beetje over kibbelen of er nu heel in de verte nog wat historische zaken overeind blijven als letterlijk waar of dat de hele zaak van a tot z opgemaakt is doet er dan niet zoveel meer toe, dat is nu enkel nog een bijzaak voor liefhebbers. Je hebt je geloof nu definitief ontmaskerd als het maaksel van de mens, en komt van nu af aan enkel nog de ontleding van het geloof van Feuerbach tegen, een boek dat ik steeds maar weer opnieuw van begin tot eind blijf lezen.

-Maar de vijfde fase die je opeens ziet opdoemen, dat het geloof terug komt, of toch op een bepaalde manier blijft bestaan, is iets wat volgens mij heel gezond is, een bewijs ervan dat je de periode van strijd achter de rug hebt en de zaak dieper kan bekijken: het gegeven dat het allemaal mensenwerk is mag dan wel God en allerlei waan die we hadden de das om doen, maar het feit blijft dat het de invulling was van de meest dierbare gedachten die de mens kon uitdokteren. Dit is overigens ook het diepe inzicht dat Feuerbach al had: theologie is antropologie.
Al die zaken zijn ahw eeuwig; ze waren de invulling van wat men zag als het ideale menszijn. Dus niet God die door de verschillende visies heen zijn boodschap wil doorgeven, maar de mens zelf die ten diepste steeds dezelfde boodschap verkondigt aan zichzelf, maar het steeds moet aanpassen en in geloofwaardige taal neerzetten. Je gaat met dit inzicht niet meer terug tot dat bijbelgeloof, noch tot welk bijgeloof dan ook, want die taal is ontmaskerd, de bruggen naar die weg afgebrand. Maar je ogen zijn nu opengegaan dat alle religies, net als sprookjes en romans en boeiende films, bezig zijn met vele zaken die we ervaren als van het grootste existentiële belang, en je merkt opeens op dat je als mens weinig anders kan dan je eigen roman schrijven over het leven, je eigen film, je eigen antwoorden voor jezelf als schepper van je bestaan. Je moet een geloof uitdokteren dat past bij het wereldbeeld van een modern mens. Dat is precies wat Carl Sagan doet in zijn mijmeringen over de kosmos, of Nietzsche deed in zijn Zarathoestra, en wat je in de ruimste zin van het woord religie kan noemen. Religie is niet per definitie een boosdoener. Opgevat als de ultimate commitment aan het leven, is het wellicht juist van essentieel belang om er een verhaal van te maken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Bericht door antoon » 02 jan 2009 12:15

Ik weet ook wel dat de Getuigen zich weren als een duivel in een wijwatervat om hier onderuit te komen dus beste gelovigen begin maar aan het verdraaien en anders interpreteren van wat in jullie heilige schrift staat.
Wist je trouwens dat de arme Lazarus na zijn dood wel recht naar de hemel ging? Althans, hij werd aan de boezem van Abraham gedrukt en die zal toch wel in de hemel zijn zeker...? En de rijke aan wiens poort Lazarus steeds gebedeld had ging naar de hel na zijn dood. Zou Jezus hier toch weer iets anders bedoeld hebben dan wat hij vertelde?
Je zegt wel met zekerheid dingen ,wat betreft het verslag over LAZARUS is het goed om dingen in de juiste contect te zien , TOT wie sprak Jezus en waar had hij het eerder over, maw. wat is het onderwerp van gesprek

Lukas
17 Voorwaar, het is gemakkelijker dat hemel en aarde voorbijgaan, dan dat er één deeltje van een letter van de Wet onvervuld blijft. 18 Een ieder die zich van zijn vrouw laat scheiden en een ander trouwt, pleegt overspel, en wie een van een man gescheiden vrouw trouwt, pleegt overspel.

Jezus begon over de wet , en in tweede instantie met een gelijkenis over een vrouw/man die zonder rechtgeldige papieren/redenen zich laat schijden en een andere partner neemt, daarmee bedoelend dat je met een goede reden , van de wet af kan gaan en de nieuwe leer van Jezus aanvaard.
binnen dit kader kan je het vervolg van de illustratie van de rijke man en de bedelaar beredeneren,zonder je kont in een wijwatervat te draaien, niet te vergeten dat hij ook sprak tot de schriftgeleerden die merendeels niets van de nieuwe leer moesten hebben .

Lukas
15 Derhalve zei hij tot hen: „GIJ zijt het die UZELF rechtvaardig verklaart voor de mensen, maar God kent UW hart; want wat hoog is onder de mensen, is iets walgelijks in Gods ogen

Het punt is ook dat iets wat je van kindsbeen geleerd wordt dat je dat niet snel verandert
( ook ik ben grootgebracht met de intepretatie die jij aan het Lazarus verslag geeft) zo ook met de rest van de bijbel, het is gewoon niet eenvoudig om een andere intepretatie aan te nemen, ook al is hij meer op de bijbel afgestemd,
Ik maak een pagina op mijn site om het te verduidelijken , je hoort nog wel van mij .Marc

Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Bericht door Pieter » 02 jan 2009 14:54

Rereformed ik heb genoten van je betoog. Eigenlijk beschrijf je de geestelijke ontwikkeling/evolutie van het bewustzijn van de mens. Die wellicht nog meer stappen telt dan 5.

Wanneer je schrijft; door Feuerbach te citeren:
theologie is antropologie
Dan krijg je wiskundig:

theologie = antropologie

Dan mag je het ook omdraaien,

antropologie = theologie

En dit lijkt mij een sleutel!

Zeiden de Grieken al niet : "Mens ken uzelf". Geschreven op een bord boven de ingang van een Griekse tempel.

Maar zo kunnen volgens mij ook al die “Ik ben” uitspraken van Jezus verstaan worden in de evangeliën.

Dit schreef ik een tijdje geleden aan Fundamentele Christenen.(Het antwoordt terug was trouwens bullshit)

“Ik als ex-fundamenteel christen heb veel christelijke dogma’s op ( in elk geval voor mij) gegronde redenen te licht bevonden, maar de Bijbel heb ik niet verworpen. En zeer zeker niet de uitspraken van Jezus die naast de volgende uitspraak: “ik ben de weg, de waarheid en het leven” ook zei dat alle mensen goden zijn:”Gij zijt Goden”(Joh 10:34)
Waarschijnlijk bedoelde Jezus te zeggen dat ieder mens de weg de waarheid en het leven in zich heeft. Jezus zei immers ook “ik ben het licht der wereld”(Joh 8:12) om ergens anders te zeggen “Gij zijt het licht der wereld” (Mt 5:14).

M.a.w. al die “ik ben” uitspraken van Jezus kunnen verstaan worden als antwoorden op de vraag : “Wie is de mens?”.

Het getuigenis dat Jezus aflegde hier op aarde over zichzelf was in feite een getuigenis van een mens die wist wie hijzelf was en daarmee ook een getuigenis aflegde wie wij zijn. Het geloof in Jezus is vooral een geloof in wie ik zelf bent.”


Dat ik de bijbel niet verworpen heb wil niet zeggen dat ik vind dat het gods woord is zoals de fundamentele christenen dit zien. Ik persoonlijk kan tussen al die bewezen fraude, en waarschijnlijk nog veel meer onbewezen fraude of gewoon gebrek aan inzicht door de schrijver, toch dingen zien die waardevol voor mij zijn. Maar ook in sprookjes en volksverhalen of zomaar een lied is dat te vinden.

Trouwens, als je "de weg", "de waarheid", en "het leven", exclusief toepast op Jezus.
Wie ben ik dan, toch niet: "de dwaling, de leugen, en de dood".

Vandaar dat ik vroeger zo depresief was.Want dat is eigenlijk waar het christendom zijn volgelingen in hersenspoelt.


groet,
Pieter
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 02 jan 2009 15:28

Pieter schreef:Eigenlijk beschrijf je de geestelijke ontwikkeling/evolutie van het bewustzijn van de mens. Die wellicht nog meer stappen telt dan 5.
Dat lijkt mij ook. Leven verandert zich altoos van vorm. Je komt nooit op een eindpunt aan.
Wanneer je schrijft; door Feuerbach te citeren:
theologie is antropologie
Dan krijg je wiskundig:

theologie = antropologie

Dan mag je het ook omdraaien,

antropologie = theologie
Nee, niet. Wiskundig gezien moet je het zo zien: theologie is een deelverzameling van antropologie, dus altijd antropologie, maar andersom is niet noodzakelijk het geval. De mens kan het in zijn denken zeer wel zonder het begrip God doen. Juist de moderne mens die het begrip God door de mand ziet vallen zoekt weer een andere taal en inhoud voor de invulling van zijn hoogste menszijn.
Anders gezegd: zoals de mensheid ooit animisme tot polytheïsme omboog, en dat weer omgebogen werd tot monotheïsme, zo gaat de reis verder naar atheïsme. Atheïsme is echter een leeg begrip, het proces houdt ook dit in: godsdienst wordt omgebogen tot mensdienst.
Zeiden de Grieken al niet : "Mens ken uzelf". Geschreven op een bord boven de ingang van een Griekse tempel.

Maar zo kunnen volgens mij ook al die “Ik ben” uitspraken van Jezus verstaan worden in de evangeliën.

Dit schreef ik een tijdje geleden aan Fundamentele Christenen.(Het antwoordt terug was trouwens bullshit)

“Ik als ex-fundamenteel christen heb veel christelijke dogma’s op ( in elk geval voor mij) gegronde redenen te licht bevonden, maar de Bijbel heb ik niet verworpen. En zeer zeker niet de uitspraken van Jezus die naast de volgende uitspraak: “ik ben de weg, de waarheid en het leven” ook zei dat alle mensen goden zijn:”Gij zijt Goden”(Joh 10:34)
Waarschijnlijk bedoelde Jezus te zeggen dat ieder mens de weg de waarheid en het leven in zich heeft. Jezus zei immers ook “ik ben het licht der wereld”(Joh 8:12) om ergens anders te zeggen “Gij zijt het licht der wereld” (Mt 5:14).

M.a.w. al die “ik ben” uitspraken van Jezus kunnen verstaan worden als antwoorden op de vraag : “Wie is de mens?”.

Het getuigenis dat Jezus aflegde hier op aarde over zichzelf was in feite een getuigenis van een mens die wist wie hijzelf was en daarmee ook een getuigenis aflegde wie wij zijn. Het geloof in Jezus is vooral een geloof in wie ik zelf bent.”


Dat ik de bijbel niet verworpen heb wil niet zeggen dat ik vind dat het gods woord is zoals de fundamentele christenen dit zien. Ik persoonlijk kan tussen al die bewezen fraude, en waarschijnlijk nog veel meer onbewezen fraude of gewoon gebrek aan inzicht door de schrijver, toch dingen zien die waardevol voor mij zijn. Maar ook in sprookjes en volksverhalen of zomaar een lied is dat te vinden.

Trouwens, als je "de weg", "de waarheid", en "het leven", exclusief toepast op Jezus.
Wie ben ik dan, toch niet: "de dwaling, de leugen, en de dood".

Vandaar dat ik vroeger zo depresief was.Want dat is eigenlijk waar het christendom zijn volgelingen in hersenspoelt.
Ik denk dat ik je goed begrijp. Veel ervan heb ik hier geprobeerd te beschrijven http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/21b.HTM . Wanneer je het leest zul je er misschien veel van herkennen. En toen ik het af had dacht ik op het eindpunt gekomen te zijn.
Maar nog twee jaar dag en nacht met die religie bezig te zijn werd het me duidelijk dat ik ook de laatste strohalm moest durven loslaten - ophouden het woord God te onderhouden. Het ondenkbare gebeurde toch. Ik werd onherroepelijk tot atheïsme gedreven, ik moest het doen om mijn intellectuele eerlijkheid te behouden. Het moment dat je het doet komt pas wanneer je innerlijke kracht het aankan. Op dat moment gebeurt het geheel zonder kleerscheuren, zonder worsteling; je laat gewoon eindelijk helemaal los en merkt tot je verbazing dat je niet alleen overeind blijft maar voor het eerst alle kanten op kunt, voor het eerst bestuur je jezelf. En je rijdt dan alsof je al jaren je rijbewijs hebt gehad. Je hebt geen angst meer voor het leven en geen angst meer voor de dood. Dan besef je voor het eerst in je leven dat je aan de draaiziekte hebt geleden, in een ronddraiende carroussel hebt gezeten waar het maar onmogelijk was om uit te klimmen omdat het nooit stilstond, je nooit de gelegenheid gaf je benen op de grond te zetten.

Ik herinner me nog goed dat ik al een aantal jaren tevoren het verslag had gelezen waarin Dan Barker beschreef hoe hij het proces van deconversie doorging. Een hele tijd was het nog kunst en vliegwerk in zijn leven, tot hij geheel onverwacht, ik geloof in Mexico, op een avond uitgeput op zijn bed of de grond lag en de onmetelijke nacht boven zich zag en een absolute stilte om hem heen. Hij schrijft dat hij opeens alles losliet en een zalige rust ervoer. Ik begreep dat het om iets geweldigs ging, maar kon het niet vatten totdat ikzelf dat moment ervoer.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lintro.htm
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Pieter
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 15 feb 2008 13:14

Bericht door Pieter » 02 jan 2009 17:05

Rereformed, bedankt voor je antwoord.


Over een ding zijn we het eens denk ik: “de ontwikkeling van de mens moet doorgaan”.

Zodat het leven steeds helderder doorbreekt. Dat ik dit leven God noem heeft niets te maken met een antropomorfise god.

Ik heb ergens gelezen dat Plato het begrip God(Theos) uitlegde als: “de beweger”. Voor mij is dat dan synoniem voor “leven”. We hoeven toch het woord god niet weg te gooien omdat het al die eeuwen verkracht is. We kunnen toch proberen het zijn oorspronkelijke inhoud terug te geven. Maar goed “leven” is ook een mooie aanduiding voor iets wat niet valt uit te leggen, maar toch overal aanwezig is.

Maar eh…, sorry dit heeft niets meer met het onderwerp over de evangeliën te maken.

Groet,
Pieter
'Gods Zoon is schuldeloos en zonde bestaat niet.'
[uit:Een Cursus in Wonderen H10.2:9b)

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 02 jan 2009 21:45

Theoloog schreef:Ik zag het toen zo, dat verschillende evangelisten hun reconstructie gaven van hoe ze dachten dat het zou kunnen/ moeten zijn gegaan. De evangelisten als scriptwriters/regisseurs, zoals ook verschillende regisseurs een verschillende film zouden maken over hetzelfde personage.

God wilde, zo veronderstelde ik, door die verschillende visies heen Zijn boodschap doorgeven.
Ik kan je wel begrijpen Theoloog, wat meer is ik ben zelfs geneigd om je gelijk te geven maar dan begeef ik mij wel op glad ijs. Ik ben een pantheïst en zeker geen atheïst, maar voor mij heeft God een totaal andere betekenis dan de traditionele. Daarom dat ik dan ook dikwijls zeg dat ik niet in God geloof. Maar daar bedoel ik dan in de eerste plaats mee 'een antropomorfe god' zoals bijvoorbeeld de god van het christendom, de islam en het judaïsme. Daarom ook dat ik zo gepikeerd ben op fundamentalisme. Maar zodra ik voel dat mensen een diepere invulling willen geven aan hun geloof zonder zich aan heilige boeken, dogma's, geboden en verboden te willen vastpinnen wordt ik veel milder en toleranter. Als zij dan nog gevrijwaard blijven van zendingsdrang kan ik respect en zelfs sympathie voor hen opbrengen.
Want bestaat er wel een boek, een betrouwbaar evangelie dat een kant en klaar antwoord kan geven dat iedereen kan bevredigen? Ik dacht het niet. Het leven is onze leerschool op onze weg naar een ontwakend bewustzijn. En indien boeken, evangeliën, al dan niet betrouwbaar ons op deze weg van nut kunnen zijn, zo weze het. Maar pas als wij diep in onszelf de waarheid ervan voor ons persoonlijk gaan inzien en dat we intuïtief voelen dat zij voor ons een leidraad zijn in onze eeuwige zoektocht hebben zij een betekenis die ze voor anderen misschien helemaal niet hebben.
Theoloog schreef:Het is maar net wat je belangrijk vindt, en wat je visie op inspiratie is. Betekent inspiratie dat God de vinger van de schrijver vasthield terwijl hij zijn halen op papier zette? Dan zou er zelfs geen grammaticale fout in de bijbel moeten staan. Of betekent inspiratie dat de bijbel de fluisterende adem en galmende stem van een transcendente realiteit doorlaat (adem en stem zijn natuurlijk metaforen voor communicatie binnen een relatie met het Goddelijke)?
Alle respect voor die benadering van inspiratie maar dan is het maar de vraag hoe je met die teksten omgaat. Als je ze als gezaghebbende formuleringen van een godsdienstige leer of een officiële geloofsbelijdenis gaat beschouwen wordt ik wel zeer argwanend. Je mag ze dan al zeer verheven of juist vinden, daarom zijn ze dat nog niet voor mij of iemand anders. Trouwens volgens mij is niet het vinden van de waarheid het belangrijkste. De (!) Waarheid zullen we nooit vinden, maar we kunnen wel zoeken naar een steeds beter begrip ervan. Maar volgens mij kan dat nooit onder het juk van een geloof omdat wij vrijheid van onderzoek moeten hebben. Als we ons vastpinnen op evangeliën en enkel daar de waarheid gaan zoeken of de betrouwbaarheid ervan gaan verdedigen, soms tegen beter weten in, zijn we verkeerd bezig.
Groeten,
Marc.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2009 09:40

Zoals je hier reageert, Marc, zou ik het ook geschreven kunnen hebben. Ik noem me atheïst omdat iedere invulling van God mij niet bevredigt. De mate waarin iemand afstand kan doen van godsbeelden bepaalt de mate waarin ik verwantschap voel met het denken van iemand. Soms heb ik het gevoel dat atheïsme daarom de minst godslasterlijke kijk op God is.

Wat betreft die inspiratie of stem van God die je als ruimdenkend of verziend gelovige onder een hoop lagen op de bodem van de bijbel zou kunnen vinden ben ik het ook eens met je. Op welke wijze je jezelf ook verbindt met het gedachtengoed van de bijbel, het de stem van God laat zijn, zo'n ultieme geloofsdaad heeft tot gevolg dat je enkel één wijsheid opdoet, één kijk op het leven, en bijgevolg de omgekeerde wijsheid negeert, afwijst, veracht of helemaal niet ziet. Dit is wat Nietzsche bovenal naar voren bracht. Hij redeneerde in al zijn boeken dat de kern van de religie (en alle filosofie die ermee verbonden was) een negatieve kijk op het leven en de mens is, erger nog: de aanranding en de vergiftiging van het leven is. Zijn Zarathoestraboek was een poging om exact het tegengestelde denken van wat het christelijke denken ons leert naar voren te laten komen als iets wat rechtmatig tot het leven behoort, maar 1800 jaar lang vergeten en vertrapt was. Voor mij is Nietzsche daarom de noodzakelijke antidoot tegen het christelijke verleden waarmee ik doordrenkt ben. Of andersgezegd: Christus heeft een Antichrist, een gelovige een antigelovige nodig om het verst te kunnen zien.
Anders gezegd: je overgeven aan een geloof is jezelf afstompen voor de waarheid. En hoe sterker je overgave aan geloof, des te sterker de afstomping. Nietzsche schrijft in de Antichrist een prachtige tekst over martelaars (de hoogste uiting van religieus geloof:

"Dat martelaars een bewijs leveren voor de waarheid van een zaak is zo weinig waar dat ik zou willen ontkennen dat ooit een martelaar met de waarheid ook maar iets uitstaande heeft gehad. In de toon waarop een martelaar zijn voor-waar-houden de wereld naar het hoofd slingert komt al zo'n geringe graad van intellectuele eerlijkheid tot uiting, een dusdanige afgestomptheid voor de vraag naar de 'waarheid' dat een martelaar nooit ofte nimmer weerlegd hoeft te worden. De waarheid is niet iets wat de één wel en de ander niet zou hebben: hoogstens boeren of boerenapostelen in de trant van Luther kunnen zo over de waarheid denken. Men mag ervan verzekerd zijn dat al naar gelang van de graad van nauwgezetheid in geestelijke aangelegenheden de bescheidenheid, de terughoudendheid op dit punt steeds groter wordt. Op een vijftal punten iets weten, en het met zachte hand afwijzen verder nog iets te weten...'Waarheid', zoals elke profeet, elke sektariër, elke vrijdenker, elke socialist, elke kerkdienaar dit woord opvat, is een volmaakt bewijs dat zelfs nog geen begin is gemaakt met die geestelijke tucht en zelfoverwinning die onmisbaar is voor het vinden van enige waarheid, hoe gering ook.
-Overigens is de dood van martelaren altijd een groot onheil in de geschiedenis geweest: het was een manier van verleiden...De conclusie van alle idioten, vrouw en volk inbegrepen, dat een zaak waarvoor iemand de dood ingaat (of die zelfs, zoals het eerste christendom, epidemieën van verslaving aan de dood veroorzaakt) iets heeft te betekenen, -deze conclusie is in onzegbare mate een rem geworden voor onderzoek, voor de geest van onderzoek en voorzichtigheid. De martelaars hebben de waarheid geschaad...Ook vandaag de dag nog is er slechts een brute vervolging nodig, of een op zichzelf onbeduidende sekte krijgt een naam. Verandert er iets aan de waarde van een zaak, dat iemand er zijn leven voor laat? Een dwaling die eerbaar wordt, is een dwaling die ook nog eens verleidelijkheid krijgt. Geloven jullie, heren theologen, dat wij jullie de kans zouden geven omwille van jullie leugen de martelaar uit te hangen? Een zaak wordt weerlegd door haar met veel respect op te zouten, en zo worden ook theologen weerlegd...Juist dit is de domheid van wereldhistorische allure geweest van alle vervolgers, dat zij de zaak van de tegenpartij de schijn van eerbaarheid hebben verleend, -dat zij haar de fascinatie van martelaarschap cadeau deden...De vrouw ligt ook nu nog op de knieën voor een dwaling omdat men haar verteld heeft dat daar iemand voor aan het kruis is gestorven. Is het kruis dan een argument? "
Born OK the first time

Marc
Berichten: 36
Lid geworden op: 31 dec 2008 16:46

Bericht door Marc » 03 jan 2009 14:21

rereformed schreef:Soms heb ik het gevoel dat atheïsme daarom de minst godslasterlijke kijk op God is.
Voor mij persoonlijk is pantheïsme de minst godslasterlijke kijk op God. Atheïsme heeft teveel met totale ontkenning te maken en dat druist tegen mijn intuïtief aanvoelen in. Voor mij is God de altijd aanwezige achtergrondtoon die elk atoom van ons universum met goddelijke essentie doordringt. Elk facet van ons heelal hoe klein of hoe groot ook is een expressie van dat goddelijke. De ganse natuur, gekend of ongekend, dus ook iedere mens is een uitdrukking van die goddelijke kracht. En daar horen geen dogma's bij. Het enige dogma dat op mijn sympathie kan rekenen is dat er geen dogmatisering van het denken mag zijn. De waarheid staat voor ons allen open, alleen is de weg ernaar voor iedereen verschillend en individueel. We moeten niets als waar aannemen, tenzij we diep in onszelf de juistheid ervan aanvoelen.
En in dat opzicht heb ik het moeilijk met de bijbel. Daarom ook dat ik uw website 'Volwassen Geloof' zo prachtig vind. In de bijbel wordt God gewoon verlaagd tot een wereldse potentaat met bovennatuurlijke machten. Dit is simpelweg blasfemie. Voor mij is God oneindig veel meer, zo veel zelfs dat ik het eigenlijk niet nodig vind om over God te spreken, of om te zeggen dat ik in God geloof want door dat alles verlaag ik hem (haar of het) alleen maar. Ik wil ook geen beeld hebben van God omdat zoiets simpelweg gewoon niet mogelijk is. God is niet ergens, God heeft geen hemel nodig, geen volgelingen die hem aanbidden, geen geboden of verboden, niets van dat alles. Ik wil mijzelf ook niet behaaglijk in een hoekje nestelen met een keurig stel geloofsartikelen en dan te denken dat ik niet langer hoef te zoeken want dat ik de waarheid toch netjes gevonden heb. Verstarring is trouwens één van de grootste struikelblokken op de weg naar volwassen geloof.
Groeten,
Marc.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2009 16:43

Marc schreef:
rereformed schreef:Soms heb ik het gevoel dat atheïsme daarom de minst godslasterlijke kijk op God is.
Voor mij persoonlijk is pantheïsme de minst godslasterlijke kijk op God. Atheïsme heeft teveel met totale ontkenning te maken en dat druist tegen mijn intuïtief aanvoelen in.
Tsja, ik herken het dilemma.
Voor mij is God de altijd aanwezige achtergrondtoon die elk atoom van ons universum met goddelijke essentie doordringt. Elk facet van ons heelal hoe klein of hoe groot ook is een expressie van dat goddelijke. De ganse natuur, gekend of ongekend, dus ook iedere mens is een uitdrukking van die goddelijke kracht. En daar horen geen dogma's bij. Het enige dogma dat op mijn sympathie kan rekenen is dat er geen dogmatisering van het denken mag zijn.
Prachtige gedachte, maar denk nu nóg verder: ook het woord God is dogmatisering. :wink:

Lees de woorden van Feuerbach nog eens keer: God is onbegrensde, pure emotie. God is de onbegrensde heerschappij van gevoel.

Wat je bedoelt te zeggen is dat de grootsheid van het bestaan je gevoelens in verrukking brengt, je overweldigt.
In plaats van dit ultieme gevoel uit te drukken met een geladen woord 'God' heb ik er uiteindelijk voor gekozen dat sprakeloosheid een gepaster reaktie is.
De waarheid staat voor ons allen open, alleen is de weg ernaar voor iedereen verschillend en individueel. We moeten niets als waar aannemen, tenzij we diep in onszelf de juistheid ervan aanvoelen.
Kijk, alweer dat voelen (zei ooit Tsjok45 tegen mij, toen ik sprak als jij!).
Dit is nu net waar het om draait in bovenstaande woorden van Nietzsche: wij mensen hebben nog nooit geleerd naar rationele argumenten te luisteren. Wij laten het gevoel de dienst uitmaken, bepalen wat waarheid is. Daarom zeggen we dat iedereen een verschillende weg gaat. M.i. is deze redenatie jezelf om de tuin leiden. Alles wat waarheid is is namelijk geldig voor iedereen. Waar over getwist wordt ofwel onbeslist (waar of niet waar) ofwel een kwestie van smaak. Het begrip 'God' behoort tot de eerste categorie.
En in dat opzicht heb ik het moeilijk met de bijbel. In de bijbel wordt God gewoon verlaagd tot een wereldse potentaat met bovennatuurlijke machten. Dit is simpelweg blasfemie. Voor mij is God oneindig veel meer, zo veel zelfs dat ik het eigenlijk niet nodig vind om over God te spreken, of om te zeggen dat ik in God geloof want door dat alles verlaag ik hem (haar of het) alleen maar. Ik wil ook geen beeld hebben van God omdat zoiets simpelweg gewoon niet mogelijk is. God is niet ergens, God heeft geen hemel nodig, geen volgelingen die hem aanbidden, geen geboden of verboden, niets van dat alles. Ik wil mijzelf ook niet behaaglijk in een hoekje nestelen met een keurig stel geloofsartikelen en dan te denken dat ik niet langer hoef te zoeken want dat ik de waarheid toch netjes gevonden heb. Verstarring is trouwens één van de grootste struikelblokken op de weg naar volwassen geloof.
Geheel mee eens. Maar merk je op dat je zonder het bewust te willen dezelfde kant op gaat als ik hierboven schrijf? "...niet nodig om over te spreken..." Want is de logische uitkomst van dit denken niet dat God uiteindelijk geheel verdwijnt? Zolang je het nog over God hebt heb je een beeld. Geen beeld, dan ook geen 'God' meer in je vocabulair.

Maar waar je op uitkomt bij het wegvallen van God houdt in het geheel niet in dat die gevoelens van eerbied voor het leven en het overweldigd worden door de grootsheid van het bestaan ook wegvallen. We mogen onze gevoelens uiteraard behouden. Daarom kan ik zeggen dat ik als atheïst net zo religieus blijf als voorheen.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 03 jan 2009 16:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Theoloog

Bericht door Theoloog » 03 jan 2009 16:46

Marc,

als ik je goed begrijp zeg jij: ik vind de gedachte wel mooi dat de adem van God door de woorden van de Bijbel, en de Koran en de Bhagavat Gita, tot ons komt; of andersom, dat mensen in hun pogingen een relatie met het transcendente aan te gaan, ook daadwerkelijk iets van 'die andere kant', van de Godheid dus, vernemen; ik vind 'm wel mooi, maar ook bloedlink, van over het algemeen zegt iedereen (of juist monotheisten) dat zijn of haar boek uniek is bij dat openbaren van God, en meet men zich exclusiviteit aan.

Dat klopt voor de abrahamitische godsdiensten inderdaad. Die zijn exclusief omdat ze stellen dat er maar één god is (die dan ook daadwerkelijk God wordt), en dat al de anderen valse goden zijn die niet aanbeden horen te worden. En in de heilige boeken (tenach, nieuwe testament, koran) kun je lezen dat daar ook bloedig over gevochten wordt, of in het geval van het nieuwe testament: bloedig voor geleden wordt en de wraak wordt gezworen als God zijn rijk gaat inluiden door plagen en rampen op de mensheid los te laten, en Jezus zijn kleed wast in het bloed van de legers die tegen hem optrekken bij har-Meggiddo.

Uniciteit => exclusiviteit => verdeling in de wereld in 'goeden' en 'bozen' => ongelitimiteerd felle agressie => tomeloos geweld.

Ja, zo zou ik het wel voor mijn rekening willen nemen.

1. Maar dat zou vanuit een pantheistische of pan-en-theistische benadering nog geen belemmering te zijn ook in de bijbel en de koran Gods stem te zien. Tenzij je dat aspect van de mensheid (de neiging tot exclusiviteit: 'wij alleen') afwijst als niet behorend tot het goddelijke. Maar als alles behoort tot het goddelijke, dan ook dat. Ook de ku klux klan, ook de nazi's, ook de taliban.

Hetgeen meteen de morele dimensie is van een argument waarom ik pantheisme niet meemaak.

2. Een meer alledaags argument is dat wanneer je alles tot God of goddelijk verklaart, je de waarde ervan, de bijzonderheid, dan nogal uit lijkt te hollen.
Marc schreef:Voor mij is God de altijd aanwezige achtergrondtoon die elk atoom van ons universum met goddelijke essentie doordringt. Elk facet van ons heelal hoe klein of hoe groot ook is een expressie van dat goddelijke. De ganse natuur, gekend of ongekend, dus ook iedere mens is een uitdrukking van die goddelijke kracht.
Dat is dus waarde-loos en zelfs neigt het naar betekenis-loos in mijn beleving. Als alles God is, had net zo goed niets God kunnen zijn.

3. Het derde argument waarom ik pantheisme niet meemaak is dat ik het verschil niet kan uitmaken of de werkelijkheid nu werkelijk die 'gouden gloed' heeft, of dat ik die zo nu en dan ervaar omdat ik er zo naar verlang. Een soort luchtspiegeling of fata morgana van een uitgedroogde woestijnzwerver. 'Palmbomen! Tenten! Water, geschonken door de liefste vrouwen!'

Maar als ik dat verschil niet kan uitmaken, dan houd ik mij natuurlijk danig voor de gek. Daken, bomen en straten vol sneeuw heeft een betoverend effect (voor mij althans, ik weet niet hoe ze dat in Finland beleven), maar daarmee is niet gezegd dat sneeuw zelf magische kwaliteiten heeft. Hetzelfde met een kerstboom, versierd met glimmende ballen en lichtjes in de kamer, 's avonds, of lampjes voor de ramen. 'Ooooohhh!'

Het is niet dat ik die 'Oooooh!'-ervaring niet meemaak, maar ik vraag me af of dat niet uitsluitend gebeurd in mijn hoofd. Wij maken dat zelf, wij verlenen die betekenis/ waarde aan bepaalde zaken in de werkelijkheid. Aan bergtoppen en watervallen, aan sterren en aan de wassende maan, aan de geboorte van mensenkinderen en de loop van gazellen in het gras.

Waarom we dat doen, dat weet ik niet precies. Maar ik als ik nu zou moeten afwegen of wij het zijn die dat doen, of dat wij slechts reageren op de objectieve, metafysische gegronde (!), kwaliteit van al deze zaken in de werkelijkheid, dan zou de balans doorslaan naar: wij maken er vermoedelijk meer van dan het is. Niet dat die kwaliteit er niet is, maar ze heeft volgens mij haar oorsprong niet in iets transcendents.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2009 17:34

Ik ben het de laatste tijd roerend met Theoloog eens. Een borrel op het nieuwe jaar! :occasion5:

Wat die Finse sneeuw betreft, ik zag die voor het eerst toen ik in Oost-Finland op hun onafhankelijkheids dag uit de trein stapte, voor het paarsgeschilderde houten station stond en de omgeving bekeek. Het was acht uur 's morgens en pikdonker, er lag wel een halve meter of een meter sneeuw, alle bomen waren ook met een dikke laag sneeuw bedekt, alles was stil, hoewel er heel langzaam auto's met mooie rookpluimen voorbij reden, en alles was verlicht met van die oranje straatlampen. Vanwege de feestdag stonden er 's avonds voor ieder raam twee kaarsjes te branden en was er een optocht waar iedereen een klein lichtje meedroeg en zongen een studentenkoor ergens op een plein de Finlandiahymne meerstemmig in 14 graden vorst...Het was Disneyland.
Het was de ultieme verleiding: ik wilde er wonen.

Pas veel later leer je dat je gevoel je liet verleiden en het allemaal heeeel anders is...
Laatst gewijzigd door Rereformed op 03 jan 2009 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 jan 2009 17:36

Rereformed schreef:Ik ben het de laatste tijd roerend met Theoloog eens.
Rereformed: ga je diep schamen!
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 jan 2009 17:43

Sararje schreef:
Rereformed schreef:Ik ben het de laatste tijd roerend met Theoloog eens.
Rereformed: ga je diep schamen!
Nou zeg, niet overdrijven, ik ben het zelfs wel eens één keer helemaal met jou eens geweest. Op het nieuwe jaar! :occasion5:
Born OK the first time

Plaats reactie