"Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
siger

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door siger » 13 apr 2011 22:35

inhocsigno schreef:Voor alle duidelijkheid: ik heb niet beweerd dat atheïsme tot immoraliteit leidt, maar dat immoraliteit atheïsme aantrekkelijk maakt. Immorele mensen zullen liever atheïst zijn dan theïst.
Dan zeg je toch met zoveel woorden dat immorele mensen aangetrokken worden door atheisme?
inhocsigno schreef:De vraag of atheïsten immoreler zijn dan theisten is eenvoudigweg niet aan de orde geweest. Ik hoop dan ook niet dat u mij die bewering in de schoenen schuift.
De vraag niet, maar de bewering is wél gesteld in je vorige zin. Je bedoelt immers niet dat immorele mensen die liever atheist zijn nooit aan die aantrekking toegeven, maar net gelovig worden of blijven? Waarom een aantrekking ten berde brengen die nergens toe leidt?


Als het over de bijbel gaat is het eenvoudig. De volledige moraal van individuele gelijkheid en vrijheid staat haaks op de bijbel (denk aan repressie van homosexualiteit, geweldpleging tegen ongelovigen of ondergeschikten, minachting van vrouwen etc...etc...)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door appelfflap » 13 apr 2011 23:45

inhocsigno schreef:Immorele mensen zullen liever atheïst zijn dan theïst.
ik draai de stelling om.
immorele mensen zijn liever theist.
immorele mensen WETEN dat religies bijzonder onverdraagzaam zijn tot andersdenkenden allerhande (vrouwen, homo's, heksen, andersdenkenden, andersgekleurden,...) en zij WETEN dat de religieuze literatuur haat, geweld etc predikt. Er zijn talloze sites waar al die haatteksten uit thora, koran en bijbel na te lezen zijn. al de stukken die vroeger gebruikt werden voor slavernij, homomoorden, "heksenvervolgingen",...

een immoreel persoon heeft dus de goedkeuring vd religieuze literatuur om wandaden te kunnen plegen en dat maakt theisme veel aantrekkelijker dan atheisme. neem bvb in belgie vangheluwe. kon onder de dekwmantel vh geloof jarenlang kinderen verkrachten en zijn "straf" bestaat er in om met een pensioen van 3 000 euro zijn leven te slijten aan de Loire.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8984
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door heeck » 13 apr 2011 23:53

Inhocsigno,

Ik blijf benieuwd naar een verder volgordelijk beantwoorden van de opgeworpen bedenkingen.
En vooral naar de wijze waarop je het beperkte aantal mogelijke zetten misschien op een nieuwe manier uitspeelt om de door mij vermoede patstelling te bereiken.
Wie weet zit daar een nieuwe manier bij.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

a.r.

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door a.r. » 14 apr 2011 00:03

Beste inhocsigno,

Ook namens mij welkom op dit forum :) ! Als iemand die ongelovig is opgegroeid, maar met de paplepel ingegoten heeft gekregen dat men wel respect diende te hebben voor mensen die een andere (lees religieuze) overtuiging hadden, heb ik dat zo'n 47 jaar, zonder er diep over na te denken volgehouden. Verbazing en een poosje later verbijstering betreffende religieuze overtuiging(en) ontstond bij mij pas toen ik van zeer nabij geconfronteerd werd met wát die overtuiging(en) werkelijk inhield(en). Wat mij diep raakte was de klakkeloze aanname van de religieus overtuigden betreffende "De Absolute Waerheid" die in hun heilige boeken vermeld staat, en die nb reeds lang achterhaald blijkt door wetenschappelijke ontdekkingen, maar vooral de mateloze arrogantie en de neerbuigende houding van de religieus overtuigden tav andersgelovige en vooral tav atheisten. Wat mij daarnaast opviel en telkens weer opvalt, is dat religieus overtuigden een taalgebruik bezigen, dat voor iemand die niet in (een) god gelooft, niet alleen warrig en/of z(w)everig is, maar dat tegelijkertijd altijd een oordeel over andersdenkenden en/of andersgelovigen uitdrukt. " Je bewandelt het pad van de duivel, maar dat weet/zie je zelf niet....en daarom kun "jij" wellicht diep van binnen toch wel eens tot inkeer komen en je bekeren tot god". Ik kom niet altijd even vriendelijk over bij gelovigen, en ik weet of denk ook te weten waarom....mijn vragen en antwoorden zijn altijd eerlijk en zo direct mogelijk en dát maakt gelovigen bang en doet hen roepen dat ik respectloos tav gelovigen ben. Ik geef toe na veel lezen en lang onderzoeken dat ik inmiddels weinig respect meer op kan brengen voor de overtuiging van religieus overtuigden...zeker als zij ook nog eens claimen dát zij authoriteit zijn/hebben. Zoals u kunt lezen heb ik het jargon van een religieus overtuigde inmiddels een beetje onder knie...ik laat u immers zien dat ik u in uw waarde laat en laat ondertussen geen spaan u en uw overtuiging heel....precies zoals u en uw medestanders met andersgelovigen en vooral atheisten (in uw en/of religieuze ogen, " afschuwelijke en bewust goddelozen") doen...terwijl ik, zeker de laatste jaren toch zoveel onderzocht en het goede daardoor behouden heb! En toch telkens als er een religieus overtuigde op dit forum komt, kost het mij zoveel moeite om hun glibberige en oneerlijke posten te lezen en/maar vooral te ontmaskeren! En dát is wat mij het meeste stoort....ik ben een volwassen en eerlijk mens, iemand die wellicht zo af en toe "domme" maar wél eerlijke vragen stelt, die ook gewoon eerlijke antwoorden op eerlijke vragen wil hebben ( en als dat is: ik weet/wij weten het (nog) niet....heel jammer maar prima....voor het moment). Ik vermoed dat (de) voormalig gelovigen op dit forum uw schrijvens iets beter zullen kunnen begrijpen dan ik dat doe, omdat zij grootgebracht zijn met glibberig taalgebruik en het verplaatsen van doelpalen. Mij heeft u eea iig nog niet duidelijk(er) kunnen maken!

Uncle Rat
Ervaren pen
Berichten: 948
Lid geworden op: 05 jun 2006 00:49

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Uncle Rat » 14 apr 2011 00:53

inhocsigno schreef:Voor alle duidelijkheid: ik heb niet beweerd dat atheïsme tot immoraliteit leidt, maar dat immoraliteit atheïsme aantrekkelijk maakt. Immorele mensen zullen liever atheïst zijn dan theïst.
:) Het zelfreinigend vermogen van het theïsme. Wat een uitvinding!

Immorele theïsten (die zijn er) zullen een voor een vrijwillig naar het atheïsme vertrekken. Onder de atheïsten met moreel hoogstaande principes (die zijn er ook) zal de drang om over te stappen naar het theïsme minder sterk aanwezig zijn.

Zo worden de theïsten met moreel hoogstaande principes gaandeweg uitgesorteerd, maar ze zullen langzamerhand maar onvermijdelijk in aantal afnemen.
Het proces zal jaren, wellicht eeuwen, in beslag nemen maar uiteindelijk zal de laatste theïst, die inmiddels een meer dan heilige status bereikt heeft, de deur achter zich dicht doen.

Het zelfreinigend vermogen van het theïsme blijkt dus een zelfdestructief mechanisme te zijn. Was dat nu de bedoeling van het theïsme?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door PietV. » 14 apr 2011 11:25

biemer schreef:@ Fishhook. Met deze voorbeelden speel je de reformatorischen alleen maar in de kaart. Ze zullen hierbij zeggen..."Je hebt gelijk maar............... dit is Rooms Katholiek." ( need I say more ?)
Bovendien een discussie gaan voeren met protestanten en zeggen dat Luther een antisemiet is, is een gebed zonder eind.
Immorele mensen en atheïsme. De schrijver zou zich moeten beperken tot slechte en goede mensen. Dat het niet geloven in een god zou leiden tot een terneergang van normen en waarden is een stoute conclusie. De meeste gelovigen zitten in de gevangenis. Als ik de statistieken bekijk van bijvoorbeeld gallup. Het geheel doet me denken aan een vaag onderbuikgevoel. Als er maar meer gelovigen komen dan gaat de moraliteit met sprongen omhoog. Want een atheïst neigt naar immoraliteit. of zoals de schrijver het zegt: "Immorele mensen zijn liever atheist"? Een pedofiele priester is liever niet gelovig etc. Op welke gronden wordt deze bewering onderbouwt?????????Misschien is het voor de auteur handig om zich iets beter te verdiepen in de geschiedenis van het christendom. Een goede schrijver is Deschner.

Sedert 1970 werkt hij aan zijn groots opgezette Kriminalgeschichte des Christentums (Geschiedenis van de misdaden van het Christendom). Er zijn tien delen gepland. Tot 2005 zijn acht delen verschenen.
De aanhangers van deze religieuze stroming kunnen zich met gerust hart meten met de meest afschuwelijke totalitaire regimes die de geschiedenis heeft gekend. En soms denk je zouden ze een beter mens zijn geweest als ze niet een Bijbel in hun handen hadden gehad. Want is dit boek een uitstekende basis om de menselijke moraal naar een hoger niveau te brengen?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
biemer
Ervaren pen
Berichten: 892
Lid geworden op: 08 mei 2010 23:14

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door biemer » 14 apr 2011 15:17

Een ander heel sterk voorbeeld is de Amerikaanse burgeroorlog. Daar vochten 2 legers met dezelfde God aan hun zijde..
"Overtuiging is een grotere vijand van de waarheid dan leugens." (Uit het boek Menselijk, al te menselijk, deel 1 §483)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Jagang » 14 apr 2011 20:11

PietV. schreef:De meeste gelovigen zitten in de gevangenis.
Hoho, dát zou ik nou óók weer niet willen zeggen.
Ze zijn er echter wel ruimer vertegenwoordigd.

Maar ja.. Complot vanuit de seculiere staat? :D
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door PietV. » 14 apr 2011 21:20

Jagang schreef:
Maar ja.. Complot vanuit de seculiere staat? :D
Ik denk eerder van Gallup :mrgreen: Maar het zijn prachtige theoretische modellen. Maar de stelling dat immoraliteit atheïsme aantrekkelijk maakt, zou ik graag met een praktijkvoorbeeld verduidelijkt zien. Het enige wat atheïsme aantrekkelijk maakt is rationeel denken. De stortvloed aan kennis die religie ondermijnt. En dan ga ik even niet in op emotionele aspecten die kunnen leiden tot geloofsafval.
Niet losbandigheid, veel drinken of de boel oplichten. Daar hoef je geen atheïst voor te worden. Dat kunnen christenen uitstekend combineren met hun geloof. En mochten ze op een gegeven moment spijt krijgen, dan is er altijd nog een mogelijkheid om berouw te tonen. En in een gebed vergeving te vragen voor hun zonden. Maar op het moment dat ze gaan twijfelen aan hun geloof, door het lezen uit een boek van Herman Philipse. Dan is het verleidelijk om een overstap te maken naar atheïsme.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Daniel
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 17 sep 2006 13:29
Locatie: Rotterdam

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Daniel » 14 apr 2011 21:59

Ik werk met probleemjongeren en jeugdige delinquenten die alles doen wat God de mensheid heeft verboden maar ze geloven stuk voor stuk in het bestaan van een opperwezen. Het idee dat er geen god bestaat is voor hen absurd!
Als het leven geen zin heeft, dan máákt het maar zin!
Gertjan van Leeuwen

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Jagang » 14 apr 2011 22:05

Daniel schreef:Ik werk met probleemjongeren en jeugdige delinquenten die alles doen wat God de mensheid heeft verboden maar ze geloven stuk voor stuk in het bestaan van een opperwezen. Het idee dat er geen god bestaat is voor hen absurd!
Dat zegt precies niets, behalve dan dat ze kennelijk niet meer moreel handelen dan deze atheïst zonder strafblad.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Daniel
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 17 sep 2006 13:29
Locatie: Rotterdam

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Daniel » 14 apr 2011 22:25

Jagang schreef:
Daniel schreef:Ik werk met probleemjongeren en jeugdige delinquenten die alles doen wat God de mensheid heeft verboden maar ze geloven stuk voor stuk in het bestaan van een opperwezen. Het idee dat er geen god bestaat is voor hen absurd!
Dat zegt precies niets, behalve dan dat ze kennelijk niet meer moreel handelen dan deze atheïst zonder strafblad.
Het enige dat ik ermee wil zeggen dat voor deze gasten atheïsme blijkbar geen verlokking is.
Als het leven geen zin heeft, dan máákt het maar zin!
Gertjan van Leeuwen

Yours
Ervaren pen
Berichten: 691
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Yours » 15 apr 2011 09:39

Daniel schreef:Ik werk met probleemjongeren en jeugdige delinquenten die alles doen wat God de mensheid heeft verboden maar ze geloven stuk voor stuk in het bestaan van een opperwezen. Het idee dat er geen god bestaat is voor hen absurd!
Blijkbaar wachten ze op hun opperwezen die ingrijpt in hun bestaan.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14322
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door PietV. » 15 apr 2011 10:17

Daniel schreef: Het enige dat ik ermee wil zeggen dat voor deze gasten atheïsme blijkbar geen verlokking is.
Fijn dat er ook iemand een praktijkvoorbeeld geeft. Nu maak ik een behoorlijke uitstap. De christelijke dominee hoopt natuurlijk dat hij indirect kan betogen dat stoute gelovigen eerder neigen naar atheïsme. Maar dan kunnen we ook eens naar de achtergrond van een land kijken. Bijvoorbeeld Japan versus de Verenigde Staten.
Hoe doen deze landen het in de misdaadstatistieken. Kunnen we gekscherend zeggen; voor de veiligheid is het beter dat er weinig christenen in een land wonen? Ik wil hier mee zeggen dat conclusies trekken op grond van een vaag gevoel, behoorlijk lastig is. Het ruikt naar evangelisatie.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Jinny

Re: "Atheïsme geen intellectueel, maar moreel vraagstuk"

Bericht door Jinny » 15 apr 2011 10:19

Ik zat er al op te wachten. :D

Plaats reactie