Autoriteit: Dennett of Jezus?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 14:48

Kun je als vrijdenker iemand uitroepen tot autoriteit op het gebied van bewustzijn, geest, het lichaam-geest vraagstuk enz?
De vraagstukken gaan uiteindelijk over ons zelf. Iedereen die dit leest is een bewust persoon met het vermogen om te denken.
Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?

Dennett is een filosoof op dit gebied, maar in wezen was Jezus dat ook. Het gaat het me niet om de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft of over water heeft gelopen. Nee, in filosofische zin had Jezus het over hetzelfde onderwerp als Dennett.

Nu mijn punt. Kan een ander voor mij bepalen welke een hogere autoriteit is? En hebben Dennett en Jezus überhaupt wel autoriteit? Autoriteit ontstaat toch niet omdat je beroemd bent? (Dan wint Jezus.) Of omdat er veel aanhangers zijn? (Dan wint Jezus al weer.)
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 15:03

Een opmerkelijk verschil tussen beide filosofen is dat de heer Dennett uit gaat van het zgn. sceptisme.
In filosofische zin betekent dit volgens wiki:

Een denkhouding van universele twijfel waarbij men er van uitgaat dat betrouwbare kennis onmogelijk is en men zich van geen enkele waarheid kan verzekeren.
Twijfel is het begin van waarheidsvinding. Anders blijf je maar rondhangen in een mening. Maar als je stelt dat betrouwbare kennis onmogelijk is, dan blijven slechts meningen over.

De heer Jezus was dan weer wat stelliger in zijn uitlatingen. Laten we een beroemde filosofische uitspraak van Jezus eens bekijken.

Houdt op met oordelen, opdat gij niet wordt geoordeeld; want met het oordeel waarmee gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met de maat waarmee gij meet, zal men u meten.
In feite debiteerde Jezus hier een filosofisch hoogstaand stukje vrijdenken. Waarin een stukje waarheid schuilt. Namelijk dat we ons ik-bewustzijn bevestigen door anderen te oordelen ofwel de maat te nemen. Dit is echter niet wetenschappelijk te bewijzen, het is alleen binnen jezelf te bewijzen door anderen niet te oordelen of de maat te nemen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11607
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door dikkemick » 18 jan 2020 15:13

Ook een autoriteit moet je te allen tijden met een kritisch oog volgen. Jezus had niet altijd gelijk, Dennett ook niet. Je kunt ze serieus nemen, maar niet altijd alle antwoorden kritiekloos voor waar aannemen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10047
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door doctorwho » 18 jan 2020 15:22

Heb Dennett wat hoger zitten en met name zijn idee over universeel zuur als analogie, waarin de evolutietheorie als universeel zuur geldt en overal doorheen gaat.
En Dennett bestaat ook nog eens :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 15:23

dikkemick schreef:
18 jan 2020 15:13
Ook een autoriteit moet je te allen tijden met een kritisch oog volgen. Jezus had niet altijd gelijk, Dennett ook niet. Je kunt ze serieus nemen, maar niet altijd alle antwoorden kritiekloos voor waar aannemen.
Dat benadert inderdaad vrijdenken. Een vrijdenker accepteert sowieso geen autoriteit buiten zichzelf. We dienen hen die zich autoriteit hebben aangemeten kritisch te volgen. Jezus of Dennett: wat voor waarde hebben hun uitspraken? Deze dienen we uitermate kritisch te fileren.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 15:29

Dennett heeft zelf ook dat autoriteitsprobleem aan de orde gesteld:


https://www.ted.com/talks/dan_dennett_t ... anguage=nl
0 1:51
Het is zeer moeilijk om mensen op andere gedachten te brengen over zaken zoals bewustzijn en ik heb eindelijk de reden aanbevolen gevonden. De reden is dat iedereen een expert is over bewustzijn. We hoorden gisteren hoe iedereen een sterke mening heeft over videogames. Ze hebben allemaal een idee over videogames, ook al zijn ze geen expert. Maar ze wanen zich ook geen expert in videogames, ze hebben enkel een sterke mening. Ik ben er zeker van dat mensen die werken aan, neem nu, klimaatverandering en de opwarming van de aarde, van de toekomst van het internet, mensen ontmoeten met sterke gedachten over wat er te gebeuren staat. Maar ze beschouwen die opinies zou niet als expertise. Het zijn enkel vastberaden opinies. Maar als het over bewustzijn gaat, schijnen mensen te denken, ieder van ons schijnt te denken, "Ik ben een expert. Simpelweg door bewust te zijn weet ik hier alles over." En dus vertel je hen je theorie en dan zeggen ze: "Nee, nee, dat is niet hoe bewustzijn werkt! Nee, jij zit er helemaal naast." En dat zeggen ze met verbazingwekkend veel vertrouwen.
In feite is ieder van ons expert op het gebied van bewustzijn. We hebben/zijn allemaal bewustzijn. Dus kunnen we allemaal vanuit eigen beleving zijn uitspraken controleren. Of Dennett het er mee eens is of niet, er lopen 7 miljard ervaringsdeskundigen rond.

Maar als ik zijn bewoordingen op waarde schat dan beschouwt hij zichzelf ook als een expert die boven de partijen staat!
En daarmee sticht hij in feite een nieuwe religie. De alwetende profeet welke we op zijn woord moeten geloven.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 15:32

doctorwho schreef:
18 jan 2020 15:22
Heb Dennett wat hoger zitten en met name zijn idee over universeel zuur als analogie, waarin de evolutietheorie als universeel zuur geldt en overal doorheen gaat.
En Dennett bestaat ook nog eens :)
De vraag is natuurlijk wat het verband is tussen ET en bewustzijn, geest, denken en of er een verband is en zo ja welke?
Bracht ET bewustzijn voort? En hoe is dat bewezen? Voor beantwoording van die vragen moeten we eerst weten wat bewustzijn is.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6672
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door axxyanus » 18 jan 2020 15:48

Hopper schreef:
18 jan 2020 14:48
Kun je als vrijdenker iemand uitroepen tot autoriteit op het gebied van bewustzijn, geest, het lichaam-geest vraagstuk enz?
Je roept niemand uit tot autoriteit. Je erkent iemands gezag op basis van zijn verwezenlijkingen.
Hopper schreef:
18 jan 2020 14:48
De vraagstukken gaan uiteindelijk over ons zelf. Iedereen die dit leest is een bewust persoon met het vermogen om te denken.
Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?
En welk punt wil je daarmee maken?
Hopper schreef:
18 jan 2020 14:48
Dennett is een filosoof op dit gebied, maar in wezen was Jezus dat ook. Het gaat het me niet om de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft of over water heeft gelopen. Nee, in filosofische zin had Jezus het over hetzelfde onderwerp als Dennett.
Wat is je punt? Dokters en kwakzalvers hebben het ook vaak over het zelfde (soort) onderwerp. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het behandelen van ziektes, ik het gezag van dokters op dat vlak erken en dat van kwakzalvers niet.
Hopper schreef:
18 jan 2020 14:48
Nu mijn punt. Kan een ander voor mij bepalen welke een hogere autoriteit is? En hebben Dennett en Jezus überhaupt wel autoriteit? Autoriteit ontstaat toch niet omdat je beroemd bent? (Dan wint Jezus.) Of omdat er veel aanhangers zijn? (Dan wint Jezus al weer.)
Een beetje een rare vraag. Het gaat hier op dit forum niet om welk gezag jij persoonlijk moet erkennen. Het gaat op dit forum om het gezag dat uitgaat vanuit iemands wetenschappelijke inzichten. Het gaat hier niet zozeer om de persoon Dennett zelf maar om de mate waarin hij de wetenschappelijke consensus verwoord. Dat betekent niet dat je geen kritiek daarop mag hebben maar Dennett maar kritiek betekent een verwijzing naar betere wetenschappelijk inzichten, niet je persoonlijk oneens zijn.

Jezus met Dennett vergelijken is je verkijken op personen i.p.v. kijken naar wat ze vertegenwoordigen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10047
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door doctorwho » 18 jan 2020 16:06

Hopper schreef:
18 jan 2020 15:32
De vraag is natuurlijk wat het verband is tussen ET en bewustzijn, geest, denken en of er een verband is en zo ja welke?
Bracht ET bewustzijn voort? En hoe is dat bewezen? Voor beantwoording van die vragen moeten we eerst weten wat bewustzijn is.
Als we een bewustzijn hebben dan is dat een gevolg van ET want het bewuste wezen is daar een uitkomst van. Deze conclusie durf ik rustig te stellen zonder sluitende omschrijving van bewustzijn. Als je het tijdige met het eeuwige hebt verwisseld ben je voorgoed bewusteloos. (totdat de upload in A.I. mogelijk wordt)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 16:12

axxyanus schreef:
18 jan 2020 15:48
Hopper schreef:
18 jan 2020 14:48
Nu mijn punt. Kan een ander voor mij bepalen welke een hogere autoriteit is? En hebben Dennett en Jezus überhaupt wel autoriteit? Autoriteit ontstaat toch niet omdat je beroemd bent? (Dan wint Jezus.) Of omdat er veel aanhangers zijn? (Dan wint Jezus al weer.)
Een beetje een rare vraag. Het gaat hier op dit forum niet om welk gezag jij persoonlijk moet erkennen. Het gaat op dit forum om het gezag dat uitgaat vanuit iemands wetenschappelijke inzichten. Het gaat hier niet zozeer om de persoon Dennett zelf maar om de mate waarin hij de wetenschappelijke consensus verwoord. Dat betekent niet dat je geen kritiek daarop mag hebben maar Dennett maar kritiek betekent een verwijzing naar betere wetenschappelijk inzichten, niet je persoonlijk oneens zijn.

Jezus met Dennett vergelijken is je verkijken op personen i.p.v. kijken naar wat ze vertegenwoordigen.
Ik vergelijk Jezus en Dennett niet als persoon. Ik kijk juist welke stellingen zij in filosofische zin vertegenwoordigen.
En daar Dennett zich voordoet als filosoof die gespecialiseerd is in vraagstukken als o.a. bewustzijn en mentale processen is het vergelijk met Jezus terecht, mits we Jezus louter beoordelen op zijn diverse filosofische uitspraken.

En daar met name bewustzijn nog nooit gevonden is, kan bewustzijn ook niet wetenschappelijk benaderd worden.
In die zin is Dennett net zoals Jezus een profeet met een leer. Waar overigens niks mis mee is.

Je schrijft:
Je roept niemand uit tot autoriteit. Je erkent iemands gezag op basis van zijn verwezenlijkingen.
Klopt. Daarom wordt Jezus dan ook als een grote autoriteit erkent door velen.
Zijn uitspraken kunnen op individueel niveau op waarde worden getoetst.



Je schrijft:
En welk punt wil je daarmee maken?
(In antwoord op: Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?)

Daar we bewustzijn zijn (of hebben) zijn alle vragen over bewustzijn direct gekoppeld aan de "Wie of wat ben ik" vraag.


Je schrijft:
Wat is je punt? Dokters en kwakzalvers hebben het ook vaak over het zelfde (soort) onderwerp. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het behandelen van ziektes, ik het gezag van dokters op dat vlak erken en dat van kwakzalvers niet.
Dat is je goed recht natuurlijk. Iedereen heeft zo zijn persoonlijke keuzes.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 16:19

doctorwho schreef:
18 jan 2020 16:06
Hopper schreef:
18 jan 2020 15:32
De vraag is natuurlijk wat het verband is tussen ET en bewustzijn, geest, denken en of er een verband is en zo ja welke?
Bracht ET bewustzijn voort? En hoe is dat bewezen? Voor beantwoording van die vragen moeten we eerst weten wat bewustzijn is.
Als we een bewustzijn hebben dan is dat een gevolg van ET want het bewuste wezen is daar een uitkomst van. Deze conclusie durf ik rustig te stellen zonder sluitende omschrijving van bewustzijn. Als je het tijdige met het eeuwige hebt verwisseld ben je voorgoed bewusteloos. (totdat de upload in A.I. mogelijk wordt)
Het is een beetje off topic, maar te leuk om niet beantwoorden. Volgens mij kan uploaden in A.I. nooit. Omdat bewustzijn geen ding is, maar dat wat de dingen waarneemt en ervaart.

Het is ook de reden waarom men nooit een sluitende omschrijving zal geven van bewustzijn.
En waarom het onderwerp 'bewustzijn' tot heden geen wetenschap is. En dat voert weer terug naar het topic. In feite zijn Jezus en Dennett beiden filosofen.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10047
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door doctorwho » 18 jan 2020 16:56

Hopper schreef:
18 jan 2020 16:19
In feite zijn Jezus en Dennett beiden filosofen.
Waarvan eentje met een messias-complex :)

Off topic- over die upload
https://www.eoswetenschap.eu/technologi ... na-de-dood
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 17:15

doctorwho schreef:
18 jan 2020 16:56
Hopper schreef:
18 jan 2020 16:19
In feite zijn Jezus en Dennett beiden filosofen.
Waarvan eentje met een messias-complex :)

Off topic- over die upload
https://www.eoswetenschap.eu/technologi ... na-de-dood
Volgens mij kun je alleen bewustzijnsinhoud uploaden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6672
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door axxyanus » 18 jan 2020 17:17

Hopper schreef:
18 jan 2020 16:12
Ik vergelijk Jezus en Dennett niet als persoon. Ik kijk juist welke stellingen zij in filosofische zin vertegenwoordigen.
En daar Dennett zich voordoet als filosoof die gespecialiseerd is in vraagstukken als o.a. bewustzijn en mentale processen is het vergelijk met Jezus terecht, mits we Jezus louter beoordelen op zijn diverse filosofische uitspraken.
Neen, die vergelijking is niet terecht. We kunnen twee filosofen hebben waarbij één zich zo goed mogelijk laat informeren door wetenschap en een ander zich vooral laat inspireren door zijn fantasie. Gewoon dan besluiten dat ze vergelijkbaar zijn want het zijn filosofen lijkt me onterecht.

Op de zelfde manier is jouw besluit om Dennett met Jezes te vergelijken onterecht.
Hopper schreef:
18 jan 2020 16:12
En daar met name bewustzijn nog nooit gevonden is, kan bewustzijn ook niet wetenschappelijk benaderd worden.
Dat lijkt me niet te kloppen.
Hopper schreef:
18 jan 2020 16:12
Je roept niemand uit tot autoriteit. Je erkent iemands gezag op basis van zijn verwezenlijkingen.
Klopt. Daarom wordt Jezus dan ook als een grote autoriteit erkent door velen.
Zijn uitspraken kunnen op individueel niveau op waarde worden getoetst.
Maar dat is een maatstaf die op dit forum geen gewicht heeft, in tegenstelling tot iemand die gezag heeft wegens inzichten in de huidige wetenschappelijke consensus. Als je op dit forum van gedachten wil wisselen dan en je wll leunen op iemands gezag, dan moet je iemand kiezen wiens gezag erkenbaar is volgens de regels van dit forum.
Hopper schreef:
18 jan 2020 16:12
Je schrijft:
En welk punt wil je daarmee maken?
(In antwoord op: Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?)
Daar we bewustzijn zijn (of hebben) zijn alle vragen over bewustzijn direct gekoppeld aan de "Wie of wat ben ik" vraag.
Dat is niet waar. Het is niet omdat jij steeds naar die vraag terugkeert dat anderen dat ook moeten doen.

Hopper schreef:
18 jan 2020 16:12
Wat is je punt? Dokters en kwakzalvers hebben het ook vaak over het zelfde (soort) onderwerp. Dat neemt niet weg dat als het gaat om het behandelen van ziektes, ik het gezag van dokters op dat vlak erken en dat van kwakzalvers niet.
Dat is je goed recht natuurlijk. Iedereen heeft zo zijn persoonlijke keuzes.
Het gaat hier niet om recht. Het gaat hier om praktijken die volgens de huidige wetenschappelijke consensus werken vs praktijken waarvoor elke wetenschappelijk ondersteuning mankeert. Dat betekent dat ook al praten ze over het zelfde onderwerp, de uitspraken van de één een hogere graad van betrouwbaarheid hebben, dan de uitspraken van de ander.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Autoriteit: Dennett of Jezus?

Bericht door Hopper » 18 jan 2020 17:25

On topic:

Grosso modo kunnen we stellen dat Dennett zich afvraagt hóe bewustzijn functioneert.
Maar dat beantwoord niet de vraag wát bewustzijn is.

Wat dat betreft gaat Jezus dieper in op onze mentale processen. Jezus gaf geen uitleg hóe ons bewustzijn functioneert, maar verwees terug naar mentale constructies (maat nemen) welke (volgens de filosoof Jezus) terug reflecteert in ons eigen wereld waarin we bewust'zijn.

Jezus is de "wat gebeurd er" man.
Dennett is de "hoe gebeurt het" man.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Plaats reactie