Iets of niets?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 01:25

Toch heb ik er iets tegen dat men niet geloven gelijk stelt aan geestelijk volwassen zijn en geloven als niet geestelijk volwassen zijn. Zolang er geen aantoonbare zekerheid is of God wel of niet bestaat of kan bestaan, kun je zoiets niet stellen. Als ik zou geloven zou ik het wellicht zeer geestelijk onvolwassen vinden als jij niet gelooft.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles » 16 apr 2009 08:07

Kitty schreef:Als ik zou geloven zou ik het wellicht zeer geestelijk onvolwassen vinden als jij niet gelooft.
Ach, geestelijke volgroeidheid is helemaal niet afhankelijk van wat men gelooft, maar van hoe men in het leven staat. Sommige van de meest evenwichtige, verstandige en intelligente mensen die ik ken zijn christen. Em andersom, veel atheisten brullen alleen maar fanatiek wat populariserende boekjes na. Het is gewoon min om een begrip als 'geestelijke volwassenheid' in te zetten als argument tegen religie.
Erik schreef:Jij wil geen keuze maken omdat je emotioneel (nog) niet zonder geloof kan.
Dat is natuurlijk de spil waar het om draait: de veronderstelling dat er niet alleen geen andere reden voor geloof is dan emotionele behoefte, maar dat deze behoefte bovendien op een of andere manier geloof disqualificeert. Alsof de waarheid van een geloof afhangt van de mate waarin degene die het gelooft verlangt dat ze waar is! Dit soort psychologische trucjes kunnen echt niet als vervanging van argumentatie dienen, en kunnen net zo gemakkelijk tegen jou worden ingezet: 'jij wil graag dat er geen God is, dus jouw atheisme is de vrucht van een emotionele behoefte, dus jij bent geestelijke onvolwassen'.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 apr 2009 08:09

Het klinkt mss onaardig Kitty, maar dat was wel één van de dingen die Rereformed ooit aan mij schreef en wat mij aan het denken heeft gezet. Bovendien ben ik van mening dat de kans dat de god van de bijbel bestaat zo miniem is dat je veilig kan aannemen dat hij niet bestaat. Wellicht dat een andere god zou kunnen bestaan, maar er zijn genoeg specifieke zaken over God in de bijbel genoemd die aantoonbaar onjuist zijn. Persoonlijk ervaar ik mijn geloofsafval wél als een stap naar geestelijke volwassenheid. Volwassen omdat ik het geloof dat ik als kind heb ingeprent gekregen eindelijk achter mij heb gelaten. Voor mij persoonlijk is de vergelijking met geloven in Sinterklaas als kind en geloof in God hetzelfde.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 16 apr 2009 08:13

Kitty schreef:Toch heb ik er iets tegen dat men niet geloven gelijk stelt aan geestelijk volwassen zijn en geloven als niet geestelijk volwassen zijn.
Nee, ik beweer niet dat ongelovigen geestelijk volwassen zijn.
Ik meen wel dat boekgelovigen geestelijk onvolwassen zijn.
Kitty schreef:Zolang er geen aantoonbare zekerheid is of God wel of niet bestaat of kan bestaan, kun je zoiets niet stellen.
Maar gaat hetzelfde niet op voor iedere te verzinnen entiteit?
Iemand die als volwassen mens gelooft in bijvoorbeeld Zeus of het FSM of de flapoezel is in mijn ogen verre van gesstelijk volwassen.
Kitty schreef:Als ik zou geloven zou ik het wellicht zeer geestelijk onvolwassen vinden als jij niet gelooft.
Uiteraard.
En dat zou je dan van iedereen vinden die niet gelooft wat jij gelooft.
Echter zijn er vele andersgelovigen die dit ook met dezelfde stelligheid (en bewijs) over jou kunnen zeggen.

Het probleem zit 'm altijd maar weer in de aantoonbaarheid van een geloof.
Je kunt wel van alles beweren, maar dit wil niet zeggen dat men dat dan altijd maar als een reële optie/kans moet zien.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 16 apr 2009 08:22

Socratoteles schreef:Dit soort psychologische trucjes kunnen echt niet als vervanging van argumentatie dienen, en kunnen net zo gemakkelijk tegen jou worden ingezet: 'jij wil graag dat er geen God is, dus jouw atheisme is de vrucht van een emotionele behoefte, dus jij bent geestelijke onvolwassen'.
Maar ik wil helemaal niet dat er geen god is.
Mijn atheïsme is iets wat voortkomt uit de claims van gelovigen en niet omdat ik dat wil.
Ik kan eenvoudigweg niet anders.
Mijn emotionele behoeften liggen heel ergens anders.

Waarom schrijf jij god met een hoofdletter?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 11:29

Ik schrijf god ook nog vaak met een hoofdletter, dat lijkt me gewoon een ingeslepen gewoonte zonder dat daar nu een diepere betekenis achter zit. Bij sommigen kan het misschien werken die aanduidingen als geestelijk onvolwassen, niet nadenken, je verschuilen achter de waarheid, niet opgegroeid en wat er niet al voor labels aan het geloven worden gehangen. En Zeus staat nu eenmaal niet op hetzelfde voetstuk als JHWH of Allah (oeps, nu maak ik er alweer zomaar een hoofdletter van :shock: ).

Geloven is denk ik vooral een gevoelskwestie, atheïsme is wellicht een verstandelijke keuze. Toch zou ik mijzelf geen atheïst kunnen noemen, wel ten opzichte van de god van de bijbel (schreef ik toch weer bijna god en bijbel met een hoofdletter, het is een echte meme). Ondanks al het gebrek aan bewijzen heeft mijn gevoel mij nog niet honderd procent weten te overtuigen dat er niet meer is dat we dan god zouden kunnen noemen. Maar ik zal derhalve nog wel niet geestelijk volwassen zijn omdat ik met die mogelijkheid toch nog een spatje rekening houd. Kan ik derhalve iets met dat statement? Nee, ik kan er helemaal niets mee en ik kan er ook niet eens mee zitten. Het laat mij wel nadenken over wat het nu is dat ik geen sterke atheïst ben maar agnost.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 16 apr 2009 11:43

Kitty schreef:Ik schrijf god ook nog vaak met een hoofdletter, dat lijkt me gewoon een ingeslepen gewoonte zonder dat daar nu een diepere betekenis achter zit.
Dat bedoel ik, het is een gewoonte.
Ik heb die gewoonte niet.
Ik heb altijd het gevoel dat dit soort gewoontes veroorzaakt worden door een onbewuste invloed.
Mijn volgende vraag is dan hoever die invloed reikt zonder dat je dat in de gaten hebt?
Kitty schreef:En Zeus staat nu eenmaal niet op hetzelfde voetstuk als JHWH of Allah
Waarom niet?
En probeer je bij het beantwoorden van deze vraag eens te verplaatsen naar een tijdperk waarin men nog nooit gehoord had van jhwh of allah.
Kitty schreef:Kan ik derhalve iets met dat statement? Nee, ik kan er helemaal niets mee en ik kan er ook niet eens mee zitten.
Het is ook niet de bedoeling dat je er mee zit.
Als je er mee zit dan zou dat een aanwijzing kunnen zijn dat je bang bent dat het misschien waar is.
Kitty schreef:Het laat mij wel nadenken over wat het nu is dat ik geen sterke atheïst ben maar agnost.
Maar dan toch een selectieve agnost neem ik aan?
Laatst gewijzigd door Erik op 16 apr 2009 11:47, 1 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 apr 2009 11:46

Erik schreef:
Kitty schreef:Ik schrijf god ook nog vaak met een hoofdletter, dat lijkt me gewoon een ingeslepen gewoonte zonder dat daar nu een diepere betekenis achter zit.
Dat bedoel ik, het is een gewoonte.
Ik heb die gewoonte niet.
Ik heb altijd het gevoel dat dit soort gewoontes veroorzaakt worden door een onbewuste invloed.
God is wat mij betreft een naam zoals Erik of Kochimodo. Als ik God met een hoofdletter schrijf bedoel ik expliciet de god van de bijbel (OT/NT).

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 16 apr 2009 12:25

Erik schreef: Waarom schrijf jij god met een hoofdletter?
Hier nog een. 100% atheist, maar toch vaak God schrijvend, net zo als Erik, Maarten, Chantal... Bilbo, Neo, Santa. Namen schrijf je met een hoofdletter, echte bestaande personen, maar ook fictieve personages.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 12:30

Erik schreef:Maar dan toch een selectieve agnost neem ik aan?
Jazeker, ik ben een sterke atheïst als ik uit moet gaan van de beschrijving van god in de bijbel, ook tegenover Zeus en de andere bekende goden. Maar aan de andere kant denk ik dat al die voorstellingen van god door mensen ergens een bron moeten hebben. Dus ik maak niet de denksprong door te stellen met zekerheid dat het dus allemaal nergens op is gebaseerd, maar juist de andere kant op, waar rook is is vuur? In die zin hou ik rekening met een onbeschreven kracht die men god is gaan noemen en waar mensen in de loop der geschiedenis allerlei voorstellingen van hebben trachten te maken. Wat het dan precies wel is, geen idee. Of het er niet is? Ook geen idee, maar in mijn gevoel neig ik meer naar wel dan naar niet.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kochimodo
Bevlogen
Berichten: 2177
Lid geworden op: 14 feb 2008 14:41

Bericht door Kochimodo » 16 apr 2009 12:35

Ik ben agnost mbt de deistische en pantheistische god. Er is wat mij betreft te weinig info om daar een mening over te kunnen vormen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14498
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 apr 2009 14:32

Kitty schreef:
Jazeker, ik ben een sterke atheïst als ik uit moet gaan van de beschrijving van god in de bijbel, ook tegenover Zeus en de andere bekende goden. Maar aan de andere kant denk ik dat al die voorstellingen van god door mensen ergens een bron moeten hebben. Dus ik maak niet de denksprong door te stellen met zekerheid dat het dus allemaal nergens op is gebaseerd, maar juist de andere kant op, waar rook is is vuur? In die zin hou ik rekening met een onbeschreven kracht die men god is gaan noemen en waar mensen in de loop der geschiedenis allerlei voorstellingen van hebben trachten te maken. Wat het dan precies wel is, geen idee. Of het er niet is? Ook geen idee, maar in mijn gevoel neig ik meer naar wel dan naar niet.
Ik snap van deze redenering werkelijk helemaal niets. Volgens mij is dit argument zo krom als wat.

1) Indien je God, Jahweh, Zeus, Wodan, Osiris, en ga de lijst van honderden namen van 'bekende goden' maar bij langs, allemaal kan ontmaskeren als niet bestaand, dan blijft er echt geen God meer over waar je wél in kan geloven, want iedere volgende god op de lijst ontmasker je dan.
2) Waar rook is is vuur. Maar dat is toch helemaal niet hetzelfde als waar religie is moet wel een god zijn? Het betekent enkel: waar religie is is menselijk verstand bezig met iets. Religie is een product van ons verstand. Dat deed Feuerbach 165 jaar geleden al uit de doeken. That's all.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/feuerbach.htm#2
3) Een onbeschreven kracht die men God is gaan noemen? Maar dan is die kracht juist wél beschreven. Dan heb je het dus over een beschreven kracht. Welke kracht, welk 'iets' bedoel je dan als ik vragen mag?
Met een onbeschreven kracht/iets rekening houden lijkt me nogal moeilijk, want dat is hetzelfde als wanneer je zegt dat je rekening houdt met niets.
4) Indien je meer neigt naar wel dan naar niet, terwijl je tezelfdertijd moet uitroepen dat je geen enkel idee hebt waar je over praat, of dat er überhaupt iets is waar je over zou kunnen praten, dan vind ik het moeilijk zoiets een andere benaming te geven dan onvolwassen denken. Men zou ook het woord 'bijgelovig' kunnen gebruiken. Klinkt ook niet leuk.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6118
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 16 apr 2009 14:41

Kitty schreef:In die zin hou ik rekening met een onbeschreven kracht die men god is gaan noemen en waar mensen in de loop der geschiedenis allerlei voorstellingen van hebben trachten te maken. Wat het dan precies wel is, geen idee. Of het er niet is? Ook geen idee, maar in mijn gevoel neig ik meer naar wel dan naar niet.
Ietsist ! :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 14:49

Je mag mij gerust bijgelovig noemen of geestelijk onvolwassen, hoewel ik dat ook maar een etiketje vind en geen argument en etiketjes zijn nu eenmaal nooit zo sterk en alleen maar veroordelend. En dat etiketje kriijg ik dus alléén maar omdat ik niet honderd procent uit kan sluiten dat er zoiets zou kúnnen bestaan wat men eventueel god is gaan noemen. Of anders gesteld, dat er iets bestaat waar wij het bestaan niet concreet van kunnen bewijzen.
En natuurlijk kun je geheel rationeel dan stellen, als je er rationeel niets van weet, kun je er ook niets concreets over zeggen. En zoals je ziet, zeg ik er dus ook niets concreets over.

Het verschil zit hem gewoon in het volledig uitsluiten dat er toch iets bestaat en het niet volledig uitsluiten. De argumenten voor volledige uitsluiting zijn voor mij niet overtuigend genoeg om eensluidend en met een 100% zekerheid tot die conclusie te kunnen komen. En rationaliteit is slechts één aspect wat je mens maakt er is ook nog zoiets als gevoel en intuïtie, de rol die aan de laatste twee aspecten gegeven wordt door de rationalisten is mijns inziens veel te karig.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 16 apr 2009 14:50

collegavanerik schreef:
Kitty schreef:In die zin hou ik rekening met een onbeschreven kracht die men god is gaan noemen en waar mensen in de loop der geschiedenis allerlei voorstellingen van hebben trachten te maken. Wat het dan precies wel is, geen idee. Of het er niet is? Ook geen idee, maar in mijn gevoel neig ik meer naar wel dan naar niet.
Ietsist ! :D
Ja, dat lijkt er inderdaad wel op. :D Lig ik er nu uit? :shock:
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plaats reactie