vrijdenken bestaat niet

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10492
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 04 jun 2009 15:37

kv schreef:]Nooit van historisch-kritisch bijbelonderzoek gehoord?
Ja maar dat was niet mijn vraag
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 04 jun 2009 15:38

Nee hoor Kitty, dat vormt daar, uiteraard zou ik zeggen, een essentieel onderdeel van.

@Doc,
Dan weet je niet wat h-k bijbelonderzoek inhoudt.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 04 jun 2009 15:44

Frank C schreef:
collegavanerik schreef:zo, wel weer genoeg gesneerd,

Ik hoop toch wél, CvE, dat je opmerking aan jezelf gericht is.

Frank C


welnee, KV is het met mij eens dat de theistische god een illusie is, hij beweert echter wel dat er "meer" is, zonder te willen ingaan op wat dat "meer" dan wel moet zijn.
Hij blijft angstvallig om de hete brij heendraaien, bang dat als de wolk gedefineerd wordt de keizer geen kleren meer aan heeft.
Lijkt een beetje op het "volwassengeloof" van rereformed.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 15:47

Leg dan eens uit kv wat het belang is van de bedoeling van een tekst indien deze tekst uitgesproken is, volgens het verhaal, door Jezus als diezelfde Jezus een historisch niet bestaand persoon is geweest? Wat is dan nog de historische betrouwbaarheid van zo'n tekst? Wat kan je dan nog met de historisch kritische methode uit zo'n tekst halen wat van belang is?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10492
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 04 jun 2009 15:55

kv schreef:Nee hoor Kitty, dat vormt daar, uiteraard zou ik zeggen, een essentieel onderdeel van.

@Doc,
Dan weet je niet wat h-k bijbelonderzoek inhoudt.
Nogmaals dat was niet mijn vraag. Ik weet wat kritisch bijbelonderzoek inhoud maar het ging om jouw wijze van benadering :!: Want ook in het kritisch bijbelonderzoek zijn verschillende benaderingen mogelijk. Taalkundig, historisch (archeologisch) biologisch, natuurwetenschappelijk. Het is zelfs mogelijk alle benaderingen aan te wenden.

Wat is jouw zienswijze en aanpak in deze?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 04 jun 2009 15:59

Kitty schreef:Leg dan eens uit kv wat het belang is van de bedoeling van een tekst indien deze tekst uitgesproken is, volgens het verhaal, door Jezus als diezelfde Jezus een historisch niet bestaand persoon is geweest? Wat is dan nog de historische betrouwbaarheid van zo'n tekst? Wat kan je dan nog met de historisch kritische methode uit zo'n tekst halen wat van belang is?
en wat doe je met het fenomeen openbaring in een historisch-kritische omgeving, wat is dan de meerwaarde van jezus boven confucius of boedda?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 04 jun 2009 16:24

kv schreef:Nee, ik voer geen trollen en sluit me aan bij Kitty:
Een zwakke/laffe wijze om je aan de vraag (die ook De Who in andere bewoordingen aan je stelt) te onttrekken :lol:
Oftewel, "Kom te voorschijn kleine vlieg"! opdat op oer-Finse wijze met het meppen ernaar begonnen kan worden! (vrij naar Rereformed, haha)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 17:09

Ik heb er onderhand toch een wat ander idee over, maar dat heb ik al in het betreffende topic over de evangeliën neergezet.

En zullen we ons hier bij argumenten en inhoud houden en wat minder op de persoon spelen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 04 jun 2009 18:38

doctorwho schreef:Wat is jouw zienswijze en aanpak in deze?
De historisch kritische.
cve schreef:KV is het met mij eens dat de theistische god een illusie is,
Ik ben het zeer zeker niet met jou eens, hetgeen overigens evenmin wil zeggen dat ik een theïstische god als realiteit beschouw.
kitty schreef:Leg dan eens uit kv wat het belang is van de bedoeling van een tekst indien deze tekst uitgesproken is, volgens het verhaal, door Jezus als diezelfde Jezus een historisch niet bestaand persoon is geweest?
Dat aan de verhalen over Jezus een historische figuur ten grondslag ligt wordt in de wetenschap nauwelijks in twijfel getrokken, maar zélfs als JC nooit bestaan zou hebben, dan nog verandert dat niets aan het eventuele belang van de aan hem toegeschreven uitspraken of activiteiten (die sowieso goeddeels niet op letterlijke realiteit berusten. Alleen als je in de satisfactieleer gelooft heb je dan een probleem). Adam en Eva hebben tenslotte ook niet bestaan en desalniettemin is het 2de scheppingsverhaal wat mij betreft het mooiste en belangrijkste verhaal uit de hele bijbel. De vraag "[ì]Adam waar ben je[/i]" is dan ook niet aan Adam, maar aan jou gericht. Adam betekent immers mens.

Fbs, ga buiten spelen.

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 04 jun 2009 18:45

lanier schreef:
De atheïsten denken dat ze de onvolkomenheden van de religie kennen, hoewel ze zich nooit in het religieuze denken hebben verdiept. Ze scheppen behagen in een kritiek die in de ogen van iedere eerstejaarsstudent theologie oppervlakkig en afgezaagd is."
Goh, hoe zit het dan met theologen die atheïst zijn?
Huh ? Je bedoelt Klaas Hendrikse of H.Kuitert mischien ?
Denk je nu echt dat deze theologen atheïsten zijn ??
lanier schreef:En hoe zit het met ex-gelovigen?
Ik ken verschillende mensen die "uit de kerk (mijn RK-Kerk) zijn gestapt" of zeggen niet meer in God te geloven.
Maar ik merk dat aan hun levenswandel en de keuzes die sommigen maken en vooral (juist daarom) hoe ze omgaan met hun medemensen, dat ze helemaal niet zo ongelovig of 'ex-gelovig' zijn, of zijn geworden.
Bijbels geloof heeft meer met de praxis of levenswandel van mensen te maken dan met uitspraken of het aanhangen of beamen van christelijke dogma's.
lanier schreef:PS: Graag niet de rode kleur gebruiken, deze is voorbehouden aan moderators en beheerders.
O.K. Zal ik niet meer doen.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 04 jun 2009 18:59

Frank C schreef: Maar ik merk dat aan hun levenswandel en de keuzes die sommigen maken en vooral (juist daarom) hoe ze omgaan met hun medemensen, dat ze helemaal niet zo ongelovig of 'ex-gelovig' zijn, of zijn geworden.
Bijbels geloof heeft meer met de praxis of levenswandel van mensen te maken dan met uitspraken of het aanhangen of beamen van christelijke dogma's.

Frank C
Dat bevestigd alleen maar mijn beeld dat de enige waarden die nog in religies verstopt zijn, humanistische waarden zijn, maw woorden, het is zeker zo dat religie in sommige gevallen een positieve invloed kan hebben op het leven van een mens, maar dat is niet dankzij die theïstische dogma's , maar ondanks die dogma's. Gooit men het theïsme weg, dan houdt men in het gunstige geval nog steeds dat moois (humanistisch) over. Hierin ligt ook de toekomst van de kerken, als gemeenschap van mensen die wat voor elkaar willen en kunnen betekenen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7874
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 04 jun 2009 19:11

Frank C schreef: Ik ken verschillende mensen die "uit de kerk (mijn RK-Kerk) zijn gestapt" of zeggen niet meer in God te geloven.
Maar ik merk dat aan hun levenswandel en de keuzes die sommigen maken en vooral (juist daarom) hoe ze omgaan met hun medemensen, dat ze helemaal niet zo ongelovig of 'ex-gelovig' zijn, of zijn geworden.
Bijbels geloof heeft meer met de praxis of levenswandel van mensen te maken dan met uitspraken of het aanhangen of beamen van christelijke dogma's.
Beschrijf dat gedrag dan eens van die mensen dat volgens jou blijkbaar niet bij ongelovige mensen kan voorkomen.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 19:12

kv schreef:Dat aan de verhalen over Jezus een historische figuur ten grondslag ligt wordt in de wetenschap nauwelijks in twijfel getrokken
Dat is inderdaad waar. Zelfs als je het scheermes van Ocham gebruikt, kom je eerder op een historische figuur uit dan het ontbreken daarvan. Dat ben ik inmiddels met je eens. Na inderdaad een aantal historisch kritische bronnen geraadpleegd te hebben. Zelfs in een artikel op Skepsis kwam men uit bij deze conclusie.
maar zélfs als JC nooit bestaan zou hebben, dan nogverandert dat niets aan het eventuele belang van de aan hem toegeschreven uitspraken of activiteiten
Het belang van bepaalde hem toegeschreven uitspraken kan zo zijn, maar heeft niets te maken met historisch kritisch onderzoek. Dat houdt zich namelijk niet bezig met de waarden van teksten maar met de historische (achter)grond.
Adam en Eva hebben tenslotte ook niet bestaan en desalniettemin is het 2de scheppingsverhaal wat mij betreft het mooiste en belangrijkste verhaal uit de hele bijbel. De vraag "[ì]Adam waar ben je[/i]" is dan ook niet aan Adam, maar aan jou gericht. Adam betekent immers mens.
Dit is puur een mening en heeft ook niets met historisch kritisch onderzoek te maken.

Op dezelfde manier kun je uit elk mooi en waardevol geschrift bepaalde zaken halen die je kunt waarderen. Je haalt waardevol en historische waarheid door elkaar. Het één heeft niets met het ander te maken.

Het gaat er niet zo om wat je nu op dit moment voor waardevols uit de teksten denkt te halen. Het gaat bij historisch kritisch onderzoek veel meer om wat de schrijver 'toen' met die teksten heeft willen zeggen. En wat waren zijn bronnen en wat van die bronnen is historisch en wat was de intentie van de auteur om zaken op te schrijven zoals hij dat destijds heeft gedaan en waarom heeft hij gekozen voor die vorm, hoe is de mythevorming ontstaan en van waaruit kwamen de legendes. Daar heeft het op dit moment mooi of aansprekend vinden van die teksten niets mee van doen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 04 jun 2009 21:18

kv schreef:
cve schreef:KV is het met mij eens dat de theistische god een illusie is,
Ik ben het zeer zeker niet met jou eens, hetgeen overigens evenmin wil zeggen dat ik een theïstische god als realiteit beschouw.
ga door?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3444
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 04 jun 2009 21:35

Frank C schreef:
collegavanerik schreef:
kv schreef: Hier nog een interessante visie op Harrris gevonden:
http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges
wat moet ik met deze "guilt by association"?
Citaat van Chris Hedges uit zijn boek; "ik geloof niet in atheïsten":

"De atheïsten en de religieuze fundamentalisten spreken in leuzen. Atheïsten maken magie, wonderen en een antropomorfe God belachelijk. Ze houden ons voor dat de wereld niet zesduizend jaar oud is, dat gebeden geen kanker genezen en dat er geen hemel of hel is. Maar dat zijn géén gedachten. Het zijn vanzelfsprekende tautologieën.
Deze twee kampen treden nooit buiten hun beperkte intellectuele grenzen. De atheïsten denken dat ze de onvolkomenheden van de religie kennen, hoewel ze zich nooit in het religieuze denken hebben verdiept. Ze scheppen behagen in een kritiek die in de ogen van iedere eerstejaarsstudent theologie oppervlakkig en afgezaagd is."


Frank C

edit collegavanerik: rood is voor moderators
Zeer interessante discussie! Imo maken atheisten magie, wonderen en een antroponorfe God niet belachelijk! Ze denken gewoon realistisch na! Als atheisten geen wetenschappelijke bewijzen hebben voor duivelsuitdrijvingen, wonderbaarlijke genezingen, lopen op water, water in wijn veranderen, dan hebben ze toch gewoon een punt? Genezen gebeden kanker dan? Laat de voorbeelden eens zien! En dat ik me nooit in religie heb verdiept? Hoe goed ken je je discussie partners eigenlijk? Lees je eerst is een beetje in! Ik treed zeker buiten mn beperkte grenzen, zoals een kind dat net verhuisd is. Die vraagt: Papa, waar zijn het noorden, het zuiden, het oosten en het westen in ons nieuwe huis? De vader antwoord, het noorden is recht voor je, het zuiden is recht achter je, het westen is links en het oosten is rechts. Waarop het kind zegt: dan leven wij dus in het midden! Dat is mijn uitgangspositie! Niets is vanzelfsprekend, en zelfs dat niet!
I’m who I want to be!

Plaats reactie