vrijdenken bestaat niet

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 04 jun 2009 21:40

Huh ? Je bedoelt Klaas Hendrikse of H.Kuitert mischien ?
Denk je nu echt dat deze theologen atheïsten zijn ??
Weet je wel wat een theoloog is en doet? En welke stromingen er zijn? Er zijn vele atheïsten die ook theoloog zijn.
Je hoeft toch ook geen kanker te hebben om oncoloog te zijn? Of crimineel te zijn om criminologie te studeren?

Het is wel vaak bij deze atheïstische theologen, dat wanneer men begint aan de studie dat men christen is, maar dat men eindigt als atheïst.

Hier het verhaal van één van hun:
Bodelier: Daarom noem ik mij atheïst
collegavanerik:lange link ingekort
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 05 jun 2009 13:00

lost and not found yet! schreef:
Frank C schreef:Citaat van Chris Hedges uit zijn boek; "ik geloof niet in atheïsten":
"De atheïsten en de religieuze fundamentalisten .... De atheïsten denken dat ze....
Imo maken atheisten ...
lanier schreef:
Frank C schreef:Citaat van Chris Hedges uit zijn boek; "ik geloof niet in atheïsten":
"...De atheïsten denken dat ze....
Goh, hoe zit het dan met theologen die atheïst zijn?
Het citaat is wat verwarrend omdat buiten de context van het boek niet duidelijk is dat Hedges het over een specifiek type militante atheïsten heeft. Hebben jullie de link wel gelezen?: http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges
Kitty schreef:
kv schreef:Dat aan de verhalen over Jezus een historische figuur ten grondslag ligt wordt in de wetenschap nauwelijks in twijfel getrokken
...Dat ben ik inmiddels met je eens. ...
Dat woordje "inmiddels" intrigeert. Maakt je een stuk realistischer en opener dan de diehard Ggristenbashers, waarvan er hier ook aardig wat rondhangen (en waarvan ik sowieso al niet de indruk had dat jij daartoe behoorde)
Kitty schreef:
kv schreef:maar zélfs als JC nooit bestaan zou hebben, dan nog verandert dat niets aan het eventuele belang van de aan hem toegeschreven uitspraken of activiteiten
Het belang van bepaalde hem toegeschreven uitspraken kan zo zijn, maar heeft niets te maken met historisch kritisch onderzoek.
Dat beweerde ik ook niet. Naar de door Jezus en/of auteur bedoelde betekenis kun je (historisch kritisch) onderzoek doen. Als ik het over belang heb, heb ik het over een persoonlijke ervaring, dus belang voor ieder apart (veel of weinig); vandaar het voorvoegsel eventueel.
Kitty schreef:
kv schreef:Adam en Eva hebben tenslotte ook niet bestaan en desalniettemin is het 2de scheppingsverhaal wat mij betreft het mooiste en belangrijkste verhaal uit de hele bijbel. De vraag "[ì]Adam waar ben je" is dan ook niet aan Adam, maar aan jou gericht. Adam betekent immers mens.
Dit is puur een mening en heeft ook niets met historisch kritisch onderzoek te maken.
Inderdaad, daarom stond er ook “wat mij betreft”.
Kitty schreef:Op dezelfde manier kun je uit elk mooi en waardevol geschrift bepaalde zaken halen die je kunt waarderen.
Inderdaad, en dat was dan ook de strekking van mijn antwoord. Lees het nog maar eens na, ditmaal zonder dat je denkt dat ik met “belang” “historische waarheid” zou hebben bedoeld. Dat staat nergens en was jouw vooraanname.
Kitty schreef:Het gaat er niet zo om wat je nu op dit moment voor waardevols uit de teksten denkt te halen. Het gaat bij historisch kritisch onderzoek veel meer om wat de schrijver 'toen' met die teksten heeft willen zeggen.
Sterker, het gaat bij historisch kritisch onderzoek uitsluitend om wat de schrijver 'toen' met die teksten heeft willen zeggen (althans, voor dit aspect; je noemt zelf ook al bronnenonderzoek, mythevorming etc.). De scheiding met wat ik er voor mijzelf op dit moment voor waardevols in lees, had ik al gemaakt. Hopelijk zie je dat inmiddels ook?

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jun 2009 13:13

Ja, dat heb je inmiddels toegelicht. Maar in het topic 'de betrouwbaarheid van de evangeliën' waar het hier inmiddels ook over ging is het toch wat verwarrend als je persoonlijke waarde in de discussie brengt, want dat heeft met de betrouwbaarheid dan natuurlijk niets van doen. Historisch kritisch onderzoek richt zich wel op het onderzoeken van de betrouwbaarheid van de teksten. Vandaar dat ik dat onderscheid nog even expliciet maakte.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 05 jun 2009 15:45

Ik wik best een boom opzetten over het sprookjeskarakter van het boek Jona of de parallellen tussen griekse tragedien en het boek Job, de vrijdenker benadert de bijbel ook historisch-kritisch maar niet iedereen die de bijbel historisch-kritisch benadert is ook gelijk een vrijdenker. :wink:

....maar wat heb je aan een historisch-kritische bijbelbenadering zonder opstanding?
Dat is toch enkel traditie om de traditie?
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7892
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 05 jun 2009 16:13

kv schreef:
lost and not found yet! schreef:
Frank C schreef:Citaat van Chris Hedges uit zijn boek; "ik geloof niet in atheïsten":
"De atheïsten en de religieuze fundamentalisten .... De atheïsten denken dat ze....
Imo maken atheisten ...
lanier schreef:
Frank C schreef:Citaat van Chris Hedges uit zijn boek; "ik geloof niet in atheïsten":
"...De atheïsten denken dat ze....
Goh, hoe zit het dan met theologen die atheïst zijn?
Het citaat is wat verwarrend omdat buiten de context van het boek niet duidelijk is dat Hedges het over een specifiek type militante atheïsten heeft. Hebben jullie de link wel gelezen?: http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges


Hou nu eens op met die links. Chris Hedges heeft zijn mening en dan? Waarom zou ik mij iets moeten aantrekken van Chris Hedges? Het is natuurlijk een interview en dat heeft zijn beperkingen maar dat heeft wel tot gevolg dat we geen enkele verwijzing hebben naar wat een van die Nieuwe atheïsten daadwerkelijk gezegd of geschreven heeft dat Chris Hedges tot zijn besluiten leidt.

Dus als je kritiek hebt op Dawkins, Harris, Hitchens of wie dan ook. Geef een citaat, een verwijzing naar de context van dat citaat en de redenen waarom je problemen hebt met dat citaat. Op die manier kunnen we ten minste op een objectieve manier nagaan inhoeverre je besluit ergens op gegrond is.

Het enige wat we nu weten is dat je blijkbaar geneigd ben om Chris Hedges te geloven. Van mij mag je dat maar als argument is dat wat mager.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 05 jun 2009 16:28

Des te verder je teruggaat in de bijbelse geschiedenis, des te moeilijker het wordt om aan betrouwbare informatie te komen en des te minder bewijs er is voor de verhalen. Het OT doet hier in deze discussie niet ter zake. Het gaat om de betrouwbaarheid van de evangeliën.

We kunnen aan de hand van de bijbel goed historisch - kritisch onderzoek naar Jezus doen als persoon. Echter er ontstaan problemen wanneer we kijken naar de spirituele kant van het verhaal. Historisch - kritisch gezien is de datum waarop Jezus zou zijn gestorven en hoe hij is gestorven interessant. Spiritueel gezien (dus traditioneel - christelijk) kijkt men meer naar de opstanding en de vergoddelijking van Jezus. Echter, daar valt helemaal niets met zekerheid over te zeggen! Het is best mogelijk dat details bewust zijn aangepast in de evangeliën (zoals zo vaak gebeurt met spirituele geschriften) om de volgelingen van de stroming het beeld te geven wat men verwacht van die stroming. Toen na de kruisdood van Jezus de eindtijd niet aanbrak, gebruikte men zijn kruisdood voor het wegnemen van de zonden van de mens. De volgelingen konden zijn dood niet verteren en kwam men met een middel - doel omkering.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 05 jun 2009 16:36

Even weer on-topic; het hele verhaal over de historisch - kritische benadering van Jezus heeft helemaal niets met vrijdenken te maken.

KV:
Hier wat meer info over velen hier op het forum denken over vrijdenken en geloof:
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=51
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 05 jun 2009 20:47

lanier schreef:Des te verder je teruggaat in de bijbelse geschiedenis, des te moeilijker het wordt om aan betrouwbare informatie te komen en des te minder bewijs er is voor de verhalen. Het OT doet hier in deze discussie niet ter zake. Het gaat om de betrouwbaarheid van de evangeliën.
Nu kan ik het niet meer volgen :D :D
Eerste spitsen jullie (jouw collega v.E) de topic "Hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën? ",in deze topic, omdat enkele postings volgens CvE, te veel zouden afwijken van eerstgenoemde topic.
En nu maak je onder deze topic; "vrijdenken bestaat niet", de bovenstaande vetgedrukte opmerking !??!??? :evil:
Dus mijn vraag: 'wat was nu de bedoeling van deze splitsing ???'

@Lanier. Waarom beantwoord je mijn verzoek niet om een posting van afgelopen maandag terug te zetten naar topic; "Hoe betrouwbaar zijn de Evangeliën" ?"

collegavanerik : een kopie is al teruggezet hoor

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 05 jun 2009 21:04

Kitty schreef:
kv schreef:Dat aan de verhalen over Jezus een historische figuur ten grondslag ligt wordt in de wetenschap nauwelijks in twijfel getrokken
Dat is inderdaad waar. Zelfs als je het scheermes van Ocham gebruikt, kom je eerder op een historische figuur uit dan het ontbreken daarvan. Dat ben ik inmiddels met je eens. Na inderdaad een aantal historisch kritische bronnen geraadpleegd te hebben. Zelfs in een artikel op Skepsis kwam men uit bij deze conclusie.
Dus, Kitty, je bent het ook niet eens met Rereformed ? Mooi.
kitty schreef:
maar zélfs als JC nooit bestaan zou hebben, dan nogverandert dat niets aan het eventuele belang van de aan hem toegeschreven uitspraken of activiteiten
Het belang van bepaalde hem toegeschreven uitspraken kan zo zijn, maar heeft niets te maken met historisch kritisch onderzoek. Dat houdt zich namelijk niet bezig met de waarden van teksten maar met de historische (achter)grond.
Misschien niet direct, maar indirect wél.
"Het wetenschappelijk stelt ons in staat, enerzijds, te onderscheiden tussen zin en onzin, waarheid en verdichtsel, feit en fictie, tussen historische constateringen en geloofsuitspraken en anderzijds, inzicht te krijgen in de manier waarop de Bijbelse auteurs hun geloofsuitdrukking brachten en daarbij God ter sprake brachten. Wetenschappelijk gefundeerde kennis van zaken kan ertoe bijdragen dat de geschriften van de Bijbelse auteurs recht worden verstaan en tot hun recht komen. Een goed verstaan van de Bijbel zal ertoe leiden dat we hem beter zullen waarderen en op een meer verantwoorde manier gaan gebruiken en dat we genuanceerder over God gaan denken en spreken."(C.Labuschagne)

Zo kun je deze teksten méér en véél beter op waarde schatten en dichter bij de geloofsbetekenissen van de oorspronkelijke schrijvers komen.

Frank C
Laatst gewijzigd door Frank C op 05 jun 2009 21:18, 1 keer totaal gewijzigd.
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 jun 2009 21:15

Frank C schreef:Dus, Kitty, je bent het ook niet eens met Rereformed ? Mooi.
Waarom is dat mooi?

Ik dacht overigens dat dit topic ging over vrijdenken?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 05 jun 2009 21:19

Erik schreef:
Frank C schreef:Dus, Kitty, je bent het ook niet eens met Rereformed ? Mooi.
Waarom is dat mooi?

Ik dacht overigens dat dit topic ging over vrijdenken?
Ja vrijdenken, niet over onzin-denken over de Bijbel. Vandaar mooi.

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 jun 2009 21:24

Frank C schreef:
Erik schreef:
Frank C schreef:Dus, Kitty, je bent het ook niet eens met Rereformed ? Mooi.
Waarom is dat mooi?

Ik dacht overigens dat dit topic ging over vrijdenken?
Ja vrijdenken, niet over onzin-denken.

Frank C
Mijn vraag was waarom dat mooi was in je reactie op Kitty.

Het tweede is gewoon een constatering dat het gezwel religie weer eens een discussie over een ander onderwerp overschreeuwd.

Waarom denk jij onzin dan?
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 05 jun 2009 21:37

Erik schreef:
Frank C schreef:
Erik schreef: Waarom is dat mooi?

Ik dacht overigens dat dit topic ging over vrijdenken?
Ja vrijdenken, niet over onzin-denken.

Frank C
Mijn vraag was waarom dat mooi was in je reactie op Kitty.
Omdat Kitty tot de conclusie kwam door het lezen van bepaalde artikelen dat je niet onder het gegeven uit kunt komen dat Jezus inderdaad een historisch figuur is geweest, heel anders dus dan Rereformed.
Erik schreef:Het tweede is gewoon een constatering dat het gezwel religie (...)
Teveel Dawkins gelezen, Erik ??

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 05 jun 2009 21:46

Frank C schreef:Omdat Kitty tot de conclusie kwam door het lezen van bepaalde artikelen dat je niet onder het gegeven uit kunt komen dat Jezus inderdaad een historisch figuur is geweest, heel anders dus dan Rereformed.
Dat vermoede ik al, je viert een feestje. :roll:
Frank C schreef:Teveel Dawkins gelezen, Erik ??
Nee hoor, maar jij wel te weinig.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 05 jun 2009 22:02

axxyanus schreef:
kv schreef:
lost and not found yet! schreef:Imo maken atheisten ...
lanier schreef:Goh, hoe zit het dan met theologen die atheïst zijn?
Het citaat is wat verwarrend omdat buiten de context van het boek niet duidelijk is dat Hedges het over een specifiek type militante atheïsten heeft. Hebben jullie de link wel gelezen?: http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges


Hou nu eens op met die links. Chris Hedges heeft zijn mening en dan?

Dus een echte vrijdenker !!! :lol: :lol:

Chris Hedges had het in dit citaat over o.m. Hitchens.

Ik zal het citaat vervolgen:

"(...)...Hitchens verzekert ons dat 'de onbeantwoordbare vraag wie de 'schepper heeft geschapen' nooit door theologen aan de orde is gesteld. De theologen zijn volgens hem nooit in geslaagd dit bezwaar te ondervangen'.
Dit zijn de woorden van een analfabeet.Thomas van Aquino en tal van andere theologen zijn uitvoerig ingegaan op de vraag wie de schepper heeft geschapen.
God is volgens Thomas van Quino geen entiteit. God is geen ding of wezen.
De schepping is geen ambachtelijke daad. De schepping is de voorwaarde voor dat er iets is in plaats van dat er niets is. De schepping heeft niet lang geleden plaatsgevonden. De schepping is een constante in het menselijk bestaan. Ze is onderdeel van het leven. En dat is de reden waarom het 'creationisme', het geloof in één enkele definitieve scheppingsdaad door een antropomorfe god, pseudowetenschap en pseudotheologie is!. Maar deze atheïsten (Hitchens, Dawkins, Harris.etc....) zijn helemaal niet in staat om van het karikaturale en kinderachtige beschimpingen van religie af te stappen en serieus in te gaan op de geschriften van Thomas van Aquino, Augustinus, Paul Tillich, Karl Barth, Reinold Niebuhr...etc...
Ze hebben ze niet gelezen en willen dat ook niet."



Dus kv heeft gelijk dat in het artikel van Cris Hedges om specifieke clubje militante atheïsten gaat.
Axxy schreef:Waarom zou ik mij iets moeten aantrekken van Chris Hedges?

Niets...Maar denk je nou echt dat Chris Hedges een boek gaat schrijven over boeken van militante atheïsten zonder ze gelezen te hebben ??

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

Plaats reactie