vrijdenken bestaat niet

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3447
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 05 jun 2009 23:13

Frank C schreef:
God is volgens Thomas van Quino geen entiteit. God is geen ding of wezen.
Ik kan je goed volgen, maar wat is God dan wel, laten we stellen, volgens jou dan? Want dat leg je dan net weer niet uit imo.
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 05 jun 2009 23:17

Erik schreef:
Frank C schreef:Dus, Kitty, je bent het ook niet eens met Rereformed ? Mooi.
Waarom is dat mooi?

Ik dacht overigens dat dit topic ging over vrijdenken?
vrij associeeren :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jun 2009 23:55

God is volgens Thomas van Quino geen entiteit. God is geen ding of wezen.
De schepping is geen ambachtelijke daad. De schepping is de voorwaarde voor dat er iets is in plaats van dat er niets is. De schepping heeft niet lang geleden plaatsgevonden. De schepping is een constante in het menselijk bestaan. Ze is onderdeel van het leven.
Dan zou je dus de natuur, het leven, de evolutie van dat leven het voortdurende scheppen kunnen noemen. Het leven zelf is dan God? Dan reken je dus af met de persoonlijke God van de religieuzen. Maar waarom zou je dat dan nog God noemen?

Schepping is de voorwaarde dat er iets is en niet niets. Dan is er dus nooit een niets geweest. Nog steeds komt er niets voort uit niets, dus hoezo is er nog steeds sprake van schepping? Of is schepping altijd iets uit iets geweest en hebben we daar geen God voor nodig. Waar plaatst Thomas van Aquino God dan nog? Of was hij atheïst maar wist hij nog niet hoe hij dat vorm moest geven? Je moet om zo'n idee te hebben toch de bijbel overboort gooien mijns inziens, want die vertelt toch een ander verhaal.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 06 jun 2009 00:22

Even opgezocht, de godsbewijzen van Thomas van Aquino.

De 5 godsbewijzen van zijn summa theologica behoren tot zijn belangrijkste ideeën:
1. Het bestaan van God kan worden aangetoond door het concept verandering. Er moet een oorzaak zijn voor alle veranderingen. De eerste beweger is God.
Alles heeft een oorzaak, dus moet er een eerste veroorzaker zijn. Dit is wel een vanuit menselijk oogpunt gezien idee. Hij noemt die eerste oorzaak of beweger God. Dat is een keuze. Maar tegelijkertijd loop je dan aan dat die eerste beweger ook een oorzaak moet hebben. Zo niet, hoeft dus niet alles perse een oorzaak te hebben en vervalt meteen het statement.
2. Oorzaken komen altijd voor in series, er zou een eerste oorzaak moeten zijn, anders zou er geen serie kunnen ontstaan
Zelfde verhaal, als de eerste oorzaak ook een oorzaak moeten hebben, immers alles moet een oorzaak hebben dan loop je vast. Je blijft zitten met een altijd durende aanwezigheid zonder oorzaak. Als je dat aanvaart, zou je ook moeten kunnen aanvaarden dat er een bepaalde aanwezigheid is geweest die natuurlijk is en derhalve geen God genoemd hoeft te worden.
3. We zien dat dingen in de wereld komen en verdwijnen. Niet alles zou zo kunnen zijn, want dan zou er een tijd zijn geweest waarin er niets was, maar dan had er ook niets kunnen ontstaan, want iets kan niet uit niets voorkomen. Er moet dus iets zijn dat altijd bestaan heeft.
Hier kan ik in meegaan. En ik denk ook dat wetenschappers er ook niet vanuit gaan dat er iets uit niets is ontstaan. Maar waarom hier een God in plaatsen? Een eeuwigdurende singulariteit die door veranderende omstandigheden zich is gaan manifesteren in het onstaan van het helaal en het leven. Hoe dit exact gebeurd is, is nog in onderzoek. Maar daar onvoorwaardelijk een God in plaatsen is overbodig en niet aantoonbaar. En dus ook niet bewezen door Aquino's stellingen.
4. Variant op het ontologische argument van Anselmus: Sommige dingen komen in diverse kwaliteiten voor. Deze verschillende kwaliteiten worden veroorzaakt door iets wat de grootste hoeveelheid of perfecte hoeveelheid van die kwaliteit bezit. Er moet een volledig ‘goed’ ding zijn dat alle andere dingen goed maakt: God.
Goed en kwaad is subjectief en inherent aan omstandigheden en cultuur. Wat hij hier opvoert is achterhaalt. Altruïsme is een evolutionair gegeven en heeft met overlevingsdrang te maken.
5. Gebaseerd op het concept ‘telos’ of ‘doel’ van Aristoteles: Alle dingen streven naar een ultieme bedoeling of verwezenlijking. Het hebben van een doel impliceert een geest die het doel stelt; die geest is God
De natuur gaat zoals hij gaat, er is geen doel. Het stellen van doelen is menselijk en ook weer een gevolg van evolutie. En een gevolg van het menselijk denken.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 06 jun 2009 13:20

Kitty,
Hedges verwees niet naar Aquio's godsbewijzen. Leuk dat je ze nog eens opzoekt, maar niet echt relevant.
Heb jij ooit één van de genoemde schrijvers gelezen? Niet dat het er echt toe doet, maar ik ben gewoon benieuwd.
Bij welke uitgeverij heb je gewerkt?
"I think both the Christian right and the New Atheists in essence don't believe in their own sin, because they externalize evil."
Chris Hedges

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 06 jun 2009 17:14

Nee, ik heb de boeken niet gelezen helaas. En ik zet hier op het forum niet bij welke uitgeverij ik werkzaam was, vanwege privacy redenen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 06 jun 2009 23:39

zeg KV probeer je met een frontale aanval op mij soms de aandacht af te leiden dat je nog steeds niet uitgelegd hebt waar je in het geloofspectrum atheist- orthodox te vinden bent? :angel12:
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 07 jun 2009 00:38

Frank C schreef:[. De schepping heeft niet lang geleden plaatsgevonden. De schepping is een constante in het menselijk bestaan. Ze is onderdeel van het leven. En dat is de reden waarom het 'creationisme', het geloof in één enkele definitieve scheppingsdaad door een antropomorfe god, pseudowetenschap en pseudotheologie is!. Frank C
Maar ben je dan niet gewoon met een achterhoede gevecht bezig?
Als je als christen aan het OT gaat twijfelen, wat is er dan nog wel waar?
Waar geloof jij dan in?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 07 jun 2009 00:56

C.v.E. schreef:zeg KV probeer je met een frontale aanval op mij soms de aandacht af te leiden dat je nog steeds niet uitgelegd hebt waar je in het geloofspectrum atheist- orthodox te vinden bent? angel12
kv probeert nou juist de aandacht vast te houden door de nieuwsgierigheid naar zijn verblijfsplek in het denk-spectrum levendig te houden door zijn verblijf-plek daarin geheim te houden
Eenmaal bekend gemaakt zal het de meeste forummers doen zuchten en zeggen, "Was dat nou alles"? :D
Het is overigens dezelfde reden waarom goden zich in de mantel der ongrijpbaarheid/onzichtbaarheid enz. enz. hullen.
Eenmaal onthuld, zou het de mensheid zich besodemieterd doen voelen en op zoek doen gaan naar een nóg ongrijpbaardere ongrijpbare!:lol:
Laatst gewijzigd door fbs33 op 07 jun 2009 01:03, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 07 jun 2009 01:00

fbs33 schreef:
C.v.E. schreef:zeg KV probeer je met een frontale aanval op mij soms de aandacht af te leiden dat je nog steeds niet uitgelegd hebt waar je in het geloofspectrum atheist- orthodox te vinden bent? angel12
kv probeert nou juist de aandacht vast te houden door de nieuwsgierigheid naar zijn verblijfsplek in het denk-spectrum geheim te houden!
Eenmaal bekend gemaakt zal het de meeste forummers doen zuchten en zeggen, "Was dat nou alles"? :D
Het is overigens dezelfde reden waarom goden zich in de mantel der ongrijpbaarheid/onzichtbaarheid enz. enz. hullen.
Eenmaal onthuld, zou het de mensheid zich besodemieterd doen voelen :lol:
Afbeelding
De nieuwe kleren van de keizer
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 07 jun 2009 08:20

collegavanerik schreef:zeg KV probeer je met een frontale aanval op mij soms de aandacht af te leiden dat je nog steeds niet uitgelegd hebt waar je in het geloofspectrum atheist- orthodox te vinden bent? :angel12:
Zie :lol:
collegavanerik schreef:
fbs33 schreef:
C.v.E. schreef:zeg KV probeer je met een frontale aanval op mij soms de aandacht af te leiden dat je nog steeds niet uitgelegd hebt waar je in het geloofspectrum atheist- orthodox te vinden bent? angel12
kv probeert nou juist de aandacht vast te houden door de nieuwsgierigheid naar zijn verblijfsplek in het denk-spectrum geheim te houden!
Eenmaal bekend gemaakt zal het de meeste forummers doen zuchten en zeggen, "Was dat nou alles"? :D
Het is overigens dezelfde reden waarom goden zich in de mantel der ongrijpbaarheid/onzichtbaarheid enz. enz. hullen.
Eenmaal onthuld, zou het de mensheid zich besodemieterd doen voelen :lol:
Afbeelding
De nieuwe kleren van de keizer
Kitty,
Smilies zij er dus ook in king size formaat. Weer een aardig voorbeeld van het incestueuze kijk-ons-eens-goed-zijn karakter van dit forum.

Kitty,
Smilies zij er dus ook in king size formaat. Weer een aardig voorbeeld van het incestueuze kijk-ons-eens-goed-zijn karakter van dit forum. :lol:
"I think both the Christian right and the New Atheists in essence don't believe in their own sin, because they externalize evil."
Chris Hedges

Frank C
Forum fan
Berichten: 170
Lid geworden op: 22 mei 2009 23:25

Bericht door Frank C » 07 jun 2009 09:03

Kv,

Zie de site van Taedes Smedes.
Daar staan reacties van diverse mensen (o.a. van "verbaasde atheïst") op de 'bijdragen' (mantra's) van CvE. Het ging hier om een discussie over "post-theïsme", een begrip van de theoloog Taedes Smedes.

Lees maar eens:
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... l#comments

Frank C
'Vooroordelen zijn de schimmels van de ziel.
En ze gedijen het beste wanneer er geen licht bij kan komen ' (A.Soetendorp).

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 07 jun 2009 12:46

[@Frank,

Da's inderdaad cve ten voeten uit!
Vooral die fopspeen; moeten we nog eens over dooranalyseren.
Verdomd goed stuk trouwens.
Bedankt voor de tip.

PS: Ik realiseer me dat we hier óver iemand anders spreken en elkaar de bal toespelen op een wijze die niet verschilt van die van fbs33 en cve hier net boven, maar daar ongetwijfeld wij en niet zij daarop aangesproken zullen worden, moeten we het hier voor dit moment maar bij laten.
"I think both the Christian right and the New Atheists in essence don't believe in their own sin, because they externalize evil."
Chris Hedges

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 07 jun 2009 12:52

kv zou je ook het ad hominem gedrag achterwege kunnen laten? En inhoudelijk willen reageren? En dit geldt uiteraard ook voor de anderen in deze discussie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7903
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 07 jun 2009 13:03

Frank C schreef:
Axxy schreef:Waarom zou ik mij iets moeten aantrekken van Chris Hedges?
Niets...Maar denk je nou echt dat Chris Hedges een boek gaat schrijven over boeken van militante atheïsten zonder ze gelezen te hebben ??
Frank C
Het zou me niet echt verwonderen maar laat ik er van uit gaan dat hij die boeken inderdaad gelezen heeft. Dat wil nog niet zeggen dat hij hen nauwkeurig weergeeft. Zelfs als hij hun boeken gelezen heeft is het mogelijk dat hij ze verkeerd voorstelt, moedwillig of door onbegrip.

Daarom als iemand ondersteuning zoekt voor het idee dat de Nieuwe atheísten op een of andere manier verkeerd bezig zijn, geef ik er de voorkeur aan dat hij dat op basis van citaten van die nieuwe atheïsten doet en niet op basis van auteurs die er ook zo over denken en hun eigen agenda kunnen hebben.

Plaats reactie