Tjeu van den Berk

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 01 jul 2020 10:46

Rereformed schreef:
01 jul 2020 09:10
BdO schreef:
01 jul 2020 08:43
Ik heb ergens wel een zwak voor het esoterische, omdat overaccentuering van het exoterische z'n nadelen voor mij wel bewezen heeft. Tegelijkertijd kan ik er ook nooit zoveel mee, die esoterische epistels. Misschien zit er een logica in dat een esoterische benadering gewoon minder met lezen te maken heeft.
Dat herken ik uit mijn gelovige tijd. Ik was bijvoorbeeld altijd heel erg onder de indruk van Friedrich Weinreb. Of wat een Bram moerland uit christelijke teksten haalt gaat altijd zoveel dieper dan exoterische uitleg. Het is allemaal knap bedacht en er spreekt een grote belezenheid en geleerdheid uit. Idem dito met alles wat in de vroege Alexandrijnse kerk door kerkvaders werd gezegd. Tezelfdertijd begreep ik als gelovige dat je met esoterische uitleg eenvoudig een slaaf wordt van één of andere goeroe, een begenadigde, aan wiens voeten je moet zitten en je aan overgeleverd bent om te horen te krijgen wat de teksten "in werkelijkheid" of "eigenlijk" zeggen.
Dat is wat ik bedoel dat het met lezen wellicht minder te maken heeft. (In de Christelijke gnostische geschriften van Nag Hammadi - ik meen een evangelie van Petrus of zoiets - kan je ook de term "letterknecht" vinden, en dat was niet vriendelijk bedoeld :) ) In wezen maakt dat je geloof per definitie toch een soort van exoterisch, in de zin dat je de bron van het contact met het hogere of meer werkelijke nog steeds buiten jezelf legt, namelijk bij die goeroe. Ik denk dat het wat dat betreft een beter idee is dat een ieder z'n eigen goeroe is. Dat betekent niet dat je niet zou moeten uitwisselen, en ook een gemeenschap kan aanvullend zijn, maar de zoektocht in jezelf zou toch centraal moeten staan, en als je daarin al iets schrijft dan zou dat eigenlijk aan jezelf moeten zijn, als een vorm van overzicht creëren ofzo.
Rereformed schreef:
01 jul 2020 09:10
Esoterie heeft het grote nadeel dat het vanzelfsprekend voortgekomen is uit het feit dat men geen raad meer weet met wat de teksten overduidelijk uitspreken. De teksten komen uit een lang vervlogen verleden en laten een denken zien waar de mens allang bovenuit gegroeid is en nu als primitief wordt beschouwd. Vanwege dat men ze toch als goddelijk moet beschouwen moet daar dus wat op gevonden worden, en zo ontstaat esoterie.
Daar ga ik niet direct helemaal in mee. Je reduceert het m.i. te totaal tot een stoplap. Ik snap verder wel prima wat je bedoelt, het is natuurlijk prima geschikt in verlegenheidssituaties. De vraag is natuurlijk wel: waarom in de weer met oude teksten, als het eigenlijk uit jezelf moet komen?
Rereformed schreef:
01 jul 2020 09:10
Omdat ik dit heel goed besefte was het voor mij geen oplossing, want esoterie, hoe diepgaand ook en hoe mooi men het allemaal kan opdienen, wist eenvoudig de primitieve betekenis van de tekst die voor eenieder overduidelijk is, niet uit.

Hetzelfde probleem duikt op wanneer men modern vrijzinnig geloof voorgeschoteld krijgt, op dit forum lange tijd verdedigd door wat later één en dezelfde persoon bleek te zijn (Job, Duke, Frank C, elders op het internet Gabriël). De klacht of verdediging van een vrijzinnig gelovige is natuurlijk altijd dat "jullie atheïsten" geen snars van de bijbel snappen, omdat critici van het geloof enkel op het uiterlijke afgaan, en niet onder het oppervlak kunnen zwemmen. De diepere zaken waar het om gaat ontgaan hen:

viewtopic.php?f=31&t=7951
viewtopic.php?f=31&t=6698
viewtopic.php?f=31&t=10610
viewtopic.php?f=31&t=14140
Ik ga dit wellicht nog een keer bekijken, misschien ook niet. Ik moet ook een keer de vaatwasser uitruimen bijvoorbeeld. ;)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 01 jul 2020 13:49

BdO schreef:
01 jul 2020 10:46
Daar ga ik niet direct helemaal in mee. Je reduceert het m.i. te totaal tot een stoplap. Ik snap verder wel prima wat je bedoelt, het is natuurlijk prima geschikt in verlegenheidssituaties. De vraag is natuurlijk wel: waarom in de weer met oude teksten, als het eigenlijk uit jezelf moet komen?
Omdat de religieuze mens toch iets concreets in handen wil hebben waar de hand van God in te zien is. Iets dat van godswege tot ons toekomt en daarom eeuwig is. Als dat wegvalt kan men zich beter humanist of filosoof noemen.

Ik ga dit wellicht nog een keer bekijken, misschien ook niet. Ik moet ook een keer de vaatwasser uitruimen bijvoorbeeld. ;)
Tsja, het leven weet altijd de spanning tussen psychikoi en pneumatikoi te bewaren, https://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_(Gnosticism) :lol:
Born OK the first time

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 01 jul 2020 17:25

Rereformed schreef:
01 jul 2020 13:49
BdO schreef:
01 jul 2020 10:46
Daar ga ik niet direct helemaal in mee. Je reduceert het m.i. te totaal tot een stoplap. Ik snap verder wel prima wat je bedoelt, het is natuurlijk prima geschikt in verlegenheidssituaties. De vraag is natuurlijk wel: waarom in de weer met oude teksten, als het eigenlijk uit jezelf moet komen?
Omdat de religieuze mens toch iets concreets in handen wil hebben waar de hand van God in te zien is.
Mag het niet gewoon in het eigen hart zitten? Of wat mijn part desnoods - Willem Kloos - gedachten?
Rereformed schreef:
01 jul 2020 13:49
Iets dat van godswege tot ons toekomt en daarom eeuwig is.
Toekomen..... nog steeds een beetje exoterisch. Wat nou komen.... Waarom zou het er niet gewoon al zijn? Van godswege...... ik zou zeggen om ons en door ons.
Rereformed schreef:
01 jul 2020 13:49
Als dat wegvalt kan men zich beter humanist of filosoof noemen.
Want een goddelijke status mag slechts geclaimd worden door de fantasten?
Rereformed schreef:
01 jul 2020 13:49
Ik ga dit wellicht nog een keer bekijken, misschien ook niet. Ik moet ook een keer de vaatwasser uitruimen bijvoorbeeld. ;)
Tsja, het leven weet altijd de spanning tussen psychikoi en pneumatikoi te bewaren, https://en.wikipedia.org/wiki/Pneumatic_(Gnosticism) :lol:
:lol:

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 01 jul 2020 18:14

Willem Kloos - moet ik daar ook al op de hoogte van zijn? OK, van school herinner ik me dat het een dichter was. Ik google dus even op "Willem Kloos bekendste gedicht". Oh wacht: Ik ben een God in't diepst van mijn gedachten!

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.
-Willem Kloos-

Prachtig gedicht!

Nu begrijp ik je vraag: Mag het niet in eigen hart zitten?

Natuurlijk!, zegt de atheïst. Sterker nog: iets wat je niet uit eigen lijf naar boven haalt is helemaal niet van jou. Maar ik ben nog geen gelovige tegengekomen die me dit nazegt. Ze moeten altijd teksten van anderen hebben om inspiratie te halen.
Born OK the first time

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 01 jul 2020 18:25

Rereformed schreef:
01 jul 2020 18:14
Willem Kloos - moet ik daar ook al op de hoogte van zijn?
Oh sorry. :)
Rereformed schreef:
01 jul 2020 18:14
OK, van school herinner ik me dat het een dichter was. Ik google dus even op "Willem Kloos bekendste gedicht". Oh wacht: Ik ben een God in't diepst van mijn gedachten!

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.
-Willem Kloos-

Prachtig gedicht!

Nu begrijp ik je vraag: Mag het niet in eigen hart zitten?

Natuurlijk!, zegt de atheïst. Sterker nog: iets wat je niet uit eigen lijf naar boven haalt is helemaal niet van jou. Maar ik ben nog geen gelovige tegengekomen die me dit nazegt. Ze moeten altijd teksten van anderen hebben om inspiratie te halen.
Zo bezien is consequente esoterie - ontdaan van goeroetoestanden - gewoon atheïsme. Tja, daar valt best wat voor te zeggen.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 01 jul 2020 19:07

BdO schreef:
01 jul 2020 18:25
Zo bezien is consequente esoterie - ontdaan van goeroetoestanden - gewoon atheïsme. Tja, daar valt best wat voor te zeggen.
Van esoterische christenen zou ik het niet durven zeggen, maar vrijzinnige gelovigen zijn op dit forum door mij en ook anderen vaak als "atheïsten die het niet willen toegeven" neergezet. Maar ze zijn het nooit met ons eens. 8*)

viewtopic.php?p=476322#p476322
viewtopic.php?p=443787#p443787
viewtopic.php?f=31&t=6476
viewtopic.php?p=83048#p83048
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Ronaldus67
Forum fan
Berichten: 213
Lid geworden op: 05 dec 2017 19:01
Locatie: Vlissingen

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Ronaldus67 » 01 jul 2020 19:09

Rereformed schreef:
01 jul 2020 08:54

zoals men kan opmerken in de theologie van Origenus
Ori wie? Remember Van Peer :D

Origenes
I sat by the ocean.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 01 jul 2020 19:22

Ronaldus67 schreef:
01 jul 2020 19:09
Rereformed schreef:
01 jul 2020 08:54

zoals men kan opmerken in de theologie van Origenus
Ori wie? Remember Van Peer :D

Origenes
-genEs. Zal er weer op moeten oefenen.
Born OK the first time

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 07 jul 2020 14:28

Rereformed schreef:
01 jul 2020 19:07
BdO schreef:
01 jul 2020 18:25
Zo bezien is consequente esoterie - ontdaan van goeroetoestanden - gewoon atheïsme. Tja, daar valt best wat voor te zeggen.
Van esoterische christenen zou ik het niet durven zeggen, maar vrijzinnige gelovigen zijn op dit forum door mij en ook anderen vaak als "atheïsten die het niet willen toegeven" neergezet. Maar ze zijn het nooit met ons eens. 8*)

viewtopic.php?p=476322#p476322
viewtopic.php?p=443787#p443787
viewtopic.php?f=31&t=6476
viewtopic.php?p=83048#p83048
Ik heb in een paar gemoedstoestenden geprobeerd om op bovenstaande linkjes aan te haken, maar het lukt me eerlijk gezeg niet. Sorry.

Het zou goed kunnen dat ook ik val in het categorietje "Atheïst die het niet wil toegeven." Maar misschien ook wel "gelovige die het niet wil toegeven". Kijk, ik kan me er kentheoretisch prima van bewust zijn dat het onzin is om uit te gaan van het bestaan van zaken waar ik desalniettemin emotioneel op hoop. Ook kan ik enerzijds behoefte hebben om iets met een club mensen te delen, terwijl ik tegelijkertijd een bloedhekel heb aan alles wat lijkt op groepsconsensus, gedachtepolitie, enz. Dat zijn natuurlijk zaken die praktisch wel eens tegenstrijdig kunnen werken, maar logisch tegenstrijdig is het niet per sé. Zo lang je van hopen maar geen weten maakt gaat alles goed.
Voor de behoefte om zaken te delen, bij een groep te horen, en emotioneel te hopen op wat je goed vindt werken de labeltjes atheïst of gelovige niet.
Atheïstisch gezien heb ik momenteel weer een beetje een terugval. Ik heb weer last van een gelovige bui. Gaat vast ook wel weer over, maar ik denk dat ik er toch maar een beetje aan toegeef. Kan een goed teken zijn dat een hoop geloofsallergie in een mate verwerkt is dat ik weer een beetje toekom aan heimwee en nostalgie.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 07 jul 2020 16:28

BdO schreef:
07 jul 2020 14:28
Het zou goed kunnen dat ook ik val in het categorietje "Atheïst die het niet wil toegeven." Maar misschien ook wel "gelovige die het niet wil toegeven". Kijk, ik kan me er kentheoretisch prima van bewust zijn dat het onzin is om uit te gaan van het bestaan van zaken waar ik desalniettemin emotioneel op hoop. Ook kan ik enerzijds behoefte hebben om iets met een club mensen te delen, terwijl ik tegelijkertijd een bloedhekel heb aan alles wat lijkt op groepsconsensus, gedachtepolitie, enz. Dat zijn natuurlijk zaken die praktisch wel eens tegenstrijdig kunnen werken, maar logisch tegenstrijdig is het niet per sé. Zo lang je van hopen maar geen weten maakt gaat alles goed.
Voor de behoefte om zaken te delen, bij een groep te horen, en emotioneel te hopen op wat je goed vindt werken de labeltjes atheïst of gelovige niet.
Zeer goed te begrijpen en er valt veel voor te zeggen om het zo te doen in het leven. Ik denk niet dat men er baat bij heeft tegen eigen natuur of de diepstgewortelde gevoelens in te gaan. Ik heb me jarenlang "ongelovige gelovige" gevoeld, en voor mij was het ooit heel verhelderend om in het eerste hoofdstuk van Richard Dawkins' God Delusion getiteld "A deeply religious non-believer" mezelf tegen te komen. Toen ik dát las, ik had toen mijn godgeloof nog niet geheel opgegeven, wist ik dat ik op precies dezelfde golflengte zat als hij, de persoon die op dat moment 's wereld bekendste atheïst werd genoemd. En op dat moment viel voor mij het kwartje.
Het heeft geen nut om atheïsme versus geloof op de stang te jagen, aangezien het begrip "religie" zo bijzonder veelomvattend en daarom moeilijk te definiëren is. Alleen al het feit dat godsdienst vaak als synoniem geldt voor mensdienst (zoals ook Jezus het deed: "het tweede gebod, daaraan gelijk, is ...") maakt het tot een bijna onoplosbare warboel.
Atheïstisch gezien heb ik momenteel weer een beetje een terugval. Ik heb weer last van een gelovige bui. Gaat vast ook wel weer over, maar ik denk dat ik er toch maar een beetje aan toegeef. Kan een goed teken zijn dat een hoop geloofsallergie in een mate verwerkt is dat ik weer een beetje toekom aan heimwee en nostalgie.
8*)
Ik weet niet of ik hierom moet lachen of dat je het als een serieus dilemma ervaart in je leven, maar in ieder geval vind ik het prachtig hoe je het verwoordt. Ik houd het er op dat je gewoon over je heen laat komen wat er af en toe door je heen gaat en niets geforceerd wil doen. Zo heb ik het zelf ook altijd gedaan. Zelfs aanvaardde ik liever een oordeel van Freud over mij ("niet in staat om infantiliteit geheel achter te laten en volwassen te worden") dan dat ik mezelf geweld zou moeten aandoen. Gewoon steeds bezig zijn met denken en jezelf voortdurend aan prikkels blootstellen, zaken die je uitdagen niet uit de weg gaan, maar zo eerlijk als het je lukt beantwoorden, dan kom je vanzelf op een gegeven moment op de plaats waar je vrede hebt met jezelf en blijft staan.
Dit herinnert me aan een mooi gesprek met Storm, waarin veel van ditzelfde naar voren kwam: viewtopic.php?p=546535#p546535.

Overigens zou het bijzonder pathologisch zijn van ieder ander te eisen op dezelfde plaats te moeten komen als waar men zelf staat. Nietzsche merkte eens op dat overtuigingen gevaarlijker zijn voor de waarheid dan de leugen. Dat is wat mij betreft een gedachte die men zelden teveel gewicht kan schenken.

OK, ik heb alweer de volgende discussie voor je gevonden. :D Misschien lukt het je deze keer om die door te lezen en en er wat "aan te haken": Hoe ik van atheïst een christen werd. Ik vond het een boeiend gesprek.

Maar ja, we dwalen wel erg af van Tjeu van den Berk. Aan de andere kant zie ik ook niemand popelen om een gedegen boekbespreking van desbetreffend boek te geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7481
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door axxyanus » 07 jul 2020 18:16

Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Zeer goed te begrijpen en er valt veel voor te zeggen om het zo te doen in het leven. Ik denk niet dat men er baat bij heeft tegen eigen natuur of de diepstgewortelde gevoelens in te gaan.
Daar kan ik wel inkomen maar een vereiste lijkt me wel om jezelf op dat punt goed genoeg te kennen.

Op een bepaalde manier handelen omdat anders handelen tegen de eigen natuur ingaat --- ook al is dat handelen op andere manier bekeken, irrationeel --- daar kan ik alle begrip voor opbrengen. Spijtig genoeg lijken mensen zo iets vaak niet in te zien waardoor ze hun handelen als rationeel proberen af te schilderen. Het kan natuurlijk ook zijn dat ze angst hebben om zich kwetsbaar op te stellen. Toegeven dat je je handelen niet rationeel kan verdedigen kan wel eens onaangename reacties uitlokken.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 07 jul 2020 19:41

axxyanus schreef:
07 jul 2020 18:16
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Zeer goed te begrijpen en er valt veel voor te zeggen om het zo te doen in het leven. Ik denk niet dat men er baat bij heeft tegen eigen natuur of de diepstgewortelde gevoelens in te gaan.
Daar kan ik wel inkomen maar een vereiste lijkt me wel om jezelf op dat punt goed genoeg te kennen.
En dat is een verdraaid moeilijke zaak. Ik heb jarenlang geleefd met het "diepgewortelde gevoel", dat ik voor mezelf een "weten" noemde, dat God een axioma in mijn leven is, en dat het volkomen onmogelijk is om mij als niet-religieus voor te stellen.
En twintig jaar later ben ik zo vervreemd van de religie dat ik me enkel met grote moeite kan voorstellen dat iemand religieus wil zijn, dat ik ooit vroom gelovig was en daar blijkbaar grote behoefte aan had. Het is volkomen verdampt. Het is allemaal zo ver weg dat ik dat gevoel niet meer kan bereiken.
Born OK the first time

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 08 jul 2020 22:25

Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
BdO schreef:
07 jul 2020 14:28
Het zou goed kunnen dat ook ik val in het categorietje "Atheïst die het niet wil toegeven." Maar misschien ook wel "gelovige die het niet wil toegeven". Kijk, ik kan me er kentheoretisch prima van bewust zijn dat het onzin is om uit te gaan van het bestaan van zaken waar ik desalniettemin emotioneel op hoop. Ook kan ik enerzijds behoefte hebben om iets met een club mensen te delen, terwijl ik tegelijkertijd een bloedhekel heb aan alles wat lijkt op groepsconsensus, gedachtepolitie, enz. Dat zijn natuurlijk zaken die praktisch wel eens tegenstrijdig kunnen werken, maar logisch tegenstrijdig is het niet per sé. Zo lang je van hopen maar geen weten maakt gaat alles goed.
Voor de behoefte om zaken te delen, bij een groep te horen, en emotioneel te hopen op wat je goed vindt werken de labeltjes atheïst of gelovige niet.
Zeer goed te begrijpen en er valt veel voor te zeggen om het zo te doen in het leven. Ik denk niet dat men er baat bij heeft tegen eigen natuur of de diepstgewortelde gevoelens in te gaan. Ik heb me jarenlang "ongelovige gelovige" gevoeld, en voor mij was het ooit heel verhelderend om in het eerste hoofdstuk van Richard Dawkins' God Delusion getiteld "A deeply religious non-believer" mezelf tegen te komen. Toen ik dát las, ik had toen mijn godgeloof nog niet geheel opgegeven, wist ik dat ik op precies dezelfde golflengte zat als hij, de persoon die op dat moment 's wereld bekendste atheïst werd genoemd. En op dat moment viel voor mij het kwartje.
Ik ken het boek niet. Ik heb wel eens een stukje Dawkins' gelezen, maar dat landde toen niet echt bij mij. Dat zou kunnen komen omdat ik toen ook rationeel nog iets te veel aan een geloofskant zat, al zal dat al wel redelijk richting vrijzinnig zijn geweest. Maar het kwam op mij toen behoorlijk.... rationeel of zelfs rationalistisch over. Tja, ik zou het natuurlijk nog eens moeten lezen om te weten hoe het nu zou vallen.
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Het heeft geen nut om atheïsme versus geloof op de stang te jagen, aangezien het begrip "religie" zo bijzonder veelomvattend en daarom moeilijk te definiëren is. Alleen al het feit dat godsdienst vaak als synoniem geldt voor mensdienst (zoals ook Jezus het deed: "het tweede gebod, daaraan gelijk, is ...") maakt het tot een bijna onoplosbare warboel.
Misschien. Maar zaken als een "volledige heling van de gebrokenheid van "deze" wereld" en een hiernamaals waarin alles goed komt, dat alles aangedreven door een opperwezen, dat zijn toch best duidelijk religieuze zaken. De betere wat mij betreft.
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Atheïstisch gezien heb ik momenteel weer een beetje een terugval. Ik heb weer last van een gelovige bui. Gaat vast ook wel weer over, maar ik denk dat ik er toch maar een beetje aan toegeef. Kan een goed teken zijn dat een hoop geloofsallergie in een mate verwerkt is dat ik weer een beetje toekom aan heimwee en nostalgie.
8*)
Ik weet niet of ik hierom moet lachen of dat je het als een serieus dilemma ervaart in je leven, maar in ieder geval vind ik het prachtig hoe je het verwoordt.
Ja, ik begrijp als je moet lachen, omdat het een taal is waarin vaak de omgekeerde richting wordt beschreven. Afvalligheid is ook zo'n term die vaker voor de gelovige richting atheïsme wordt gebruikt dan andersom, maar waarom zou het andersom ook niet kunnen? Of geloofstwijfel.... je kunt ook atheïsme-twijfel hebben natuurlijk.
Maar humoristisch geformuleerd of niet, ik heb daar wel een beetje last van ja. 't Is niet echt een dilemma, maar serieus is het wel.
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Ik houd het er op dat je gewoon over je heen laat komen wat er af en toe door je heen gaat en niets geforceerd wil doen. Zo heb ik het zelf ook altijd gedaan. Zelfs aanvaardde ik liever een oordeel van Freud over mij ("niet in staat om infantiliteit geheel achter te laten en volwassen te worden") dan dat ik mezelf geweld zou moeten aandoen. Gewoon steeds bezig zijn met denken en jezelf voortdurend aan prikkels blootstellen, zaken die je uitdagen niet uit de weg gaan, maar zo eerlijk als het je lukt beantwoorden, dan kom je vanzelf op een gegeven moment op de plaats waar je vrede hebt met jezelf en blijft staan.
Dit herinnert me aan een mooi gesprek met Storm, waarin veel van ditzelfde naar voren kwam: viewtopic.php?p=546535#p546535.
Ja, daar kan ik wel bij aanhaken. Ik kan het gevoel niet uit me krijgen.......de mooie verhalen waren er te lang zoiets heet; indoctrinatie.
Ik heb dat niet zoals Storm bij de figuur Jezus per sé, maar met sommige dingen heb ik dat nog wel, en dat is inderdaad puur gevoelsmatig.
Wat ik al zei: zaken als een "volledige heling van de gebrokenheid van "deze" wereld" en een hiernamaals waarin alles goed komt, dat alles aangedreven door een opperwezen, dat zijn toch best fijne zaken.

Met Jezus heb ik dat allemaal niet zo, dat hele gedoe om te sterven omdat God anders niet uitkomt met z'n genade-economie...... daar voel ik niets positiefs bij eigenlijk. Een vader die z'n kind doodt omdat hij teleurgesteld is over z'n eigen knutselwerk dat komt op mij meer over als een driftige tokkie dan een God.
In gnostische geschriften kan je ook vinden dat gnostischen destijds het een belachelijk idee vonden dat God naijverig/jaloers zou zijn, omdat een dergelijke menselijke projectie niets met een opperwezen te maken zou hebben. Helemaal raak natuurlijk.
Het enige stukje aan Jezus wat nog betekenis kan hebben in mijn ogen is het deel hebben aan zijn wederopstanding. Maar het hoeft niet per sé hoor, ik zie niet in waarom een opperwezen op z'n omslachtige manier tot heling van al het gebrokene zou moeten overgaan. Maar dat er iets van heling van al het gebrokene en een hiernamaals komt waarin alles goed zal zijn, dat je dat ook niet elk moment helemaal zelf hoefde te geloven omdat je dat ook voor elkaar deed en dat deelde, dat is een stukje waarin de indoctrinatie toch een soort comfortzone bood waar ik gevoelsmatig maar lastig van los kom.

Er zijn ook heel veel zaken in die indoctrinatie waar ik niet zo'n goed gevoel bij heb, dat zijn emotioneel zaken waarvan het heel gemakkelijk loskomen is:
- het kwaad als een louter moreel tekort van mensen nu, erfzonde, en die hele "genade-economie" en de hele chantage-toestand die er aan hangt met hel verdoemenis enzovoorts.
- het als "richtsnoer" gebruiken van een bijbel als afschuwelijk onduidelijk en multi-interpretabel boek welke duidelijkheid geeft waar wat meer twijfel over zou moeten zijn, en in het ongewisse laat waar wat meer duidelijkheid gewenst was geweest. Een bijbel willen gebruiken als richtsnoer is als willen fietsen op een vissenkom.
- opgelegde dogma's
- preken
- allerlei ander gestoethaspel op een podium wat je dan of zelf moet doen of naar moet kijken en leuk vinden.
- gesprekken voeren over onderwerpen en met mensen die je niet interesseren
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Overigens zou het bijzonder pathologisch zijn van ieder ander te eisen op dezelfde plaats te moeten komen als waar men zelf staat. Nietzsche merkte eens op dat overtuigingen gevaarlijker zijn voor de waarheid dan de leugen. Dat is wat mij betreft een gedachte die men zelden teveel gewicht kan schenken.
Dat is wel een diepe. Liever ook geen leugen zou ik zeggen. Waarheid zonder verbod op hopen, dat lijkt mij het beste.
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
OK, ik heb alweer de volgende discussie voor je gevonden. :D Misschien lukt het je deze keer om die door te lezen en en er wat "aan te haken": Hoe ik van atheïst een christen werd. Ik vond het een boeiend gesprek.
Dat komt nog wel een keer.
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
Maar ja, we dwalen wel erg af van Tjeu van den Berk. Aan de andere kant zie ik ook niemand popelen om een gedegen boekbespreking van desbetreffend boek te geven.
Ik heb altijd liever een fijne off topic dan een nare on topic. Als het verplaatst moet dan mag dat hoor, maar voor mij hoef je de moeite niet te doen. 't Is hooguit Sneu voor Tjeu. :)
Misschien moet het gewoon ook een beetje zo. Een beetje terloops, toevallig, per ongeluk. Toen ik hier binnen kwam had ik niet echt het idee dat ik over geloof wilde praten, maar meer over actualiteit. Maar het loopt anders.
De mooiste dingen die gebeuren zijn altijd per ongeluk / toevallig. Ook al kan je dat niet helemaal omdraaien, het is denk ik toch een goed teken dat het hier nou een beetje (nogal behoorlijk) off topic toch een beetje op gang komt. :)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15115
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Rereformed » 09 jul 2020 06:02

Ik heb wel steeds het gevoel dat ik je gedachten goed herken vanuit mijn eigen leven. Er komt uit wat je zegt steeds naar voren dat je eigenlijk weinig kan met vele boodschappen die vanuit de bijbel en het orthodoxe geloof naar je toe komen, maar dat je je wel aangesproken voelt door laat ik het maar de deepities noemen die gnostiek ons aanbiedt. De "volledige heling van de gebrokenheid van deze wereld en een hiernamaals waarin alles goed komt" laat je hierbij voorbijgaan als centrale gedachte, een gedachte die ikzelf bij Friedrich Weinreb tegenkwam en me, in de tijd dat ik met zijn schrijven bezig was, heel diep raakte.
BdO schreef:
08 jul 2020 22:25
Ik ken het boek niet. Ik heb wel eens een stukje Dawkins' gelezen, maar dat landde toen niet echt bij mij. Dat zou kunnen komen omdat ik toen ook rationeel nog iets te veel aan een geloofskant zat, al zal dat al wel redelijk richting vrijzinnig zijn geweest. Maar het kwam op mij toen behoorlijk.... rationeel of zelfs rationalistisch over. Tja, ik zou het natuurlijk nog eens moeten lezen om te weten hoe het nu zou vallen.
Oh, ik denk niet dat je Dawkins hier onrecht aandoet. Het boek is op en top rationeel en rationalistisch, maar dat is juist het mooie ervan. Ook de deepities van het geloof moet men leren rationeel te bekijken om erachter te komen wat ze waard zijn. "Mooi zijn" is niet genoeg om te gaan geloven in een persoonlijke God. Maar wel is 'mooi zijn' een basisbehoefte in het mensenleven, waar iedereen wel mee bezig is. Dawkins haalt in zijn eerste hoofdstuk Einstein er bij als voorbeeld. Einstein (en bijvoorbeeld ook Hawking, die zijn beroemde boek eindigde met de zin "For then we should know the mind of God") gebruikte vaak religieuze taal, of liet een soort "geloof in geloof" zien (bijvoorbeeld in zijn uitspraak "Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind."), en de kenschetsing "a deeply religious nonbeliever" is van Einstein. Einstein legde die woorden uit alsof het iets nieuws was:

"This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism. The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive."

Hier zie je een voorbeeld van iemand die voor "het overweldigd worden door grootsheid die de mens ver te boven gaat" en het daar op volgende gevoel van nederigheid/nietigheid niets anders bedenkt dan het woordje religie. Om het nog eens met de woorden van Einstein te zeggen: "To sense that behind anything that can be experienced there is something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious."
Maar Einstein blijft eenvoudig op en top rationeel ziet geen enkele reden om er dan maar op los te gaan fantaseren met wat men in de regel onder religiositeit rangschikt, het bovennatuurlijke en een god als een opperwezen.
Juist dit op en top rationeel zijn, ook op het punt waar je ziet dat rationaliteit je niet tot het eindpunt brengt, is wat mij betreft een schat in het leven die ik koester en bovenal waardeer in het leven.
BdO schreef:Maar zaken als een "volledige heling van de gebrokenheid van "deze" wereld" en een hiernamaals waarin alles goed komt, dat alles aangedreven door een opperwezen, dat zijn toch best duidelijk religieuze zaken. De betere wat mij betreft.
Laat rationaliteit ook eens los op die prachtige volzin die in je denken zo centraal staat. Deze gekoesterde hoop is de uitroep van de lijdende mens. Machteloos en radeloos om er wat beters van te maken. Maar meer dan dat het spreekt van een diepe psychische behoefte in de mens is het niet. Het is een vergeefse hoop, en iedereen kan het weten. Als er namelijk een God zou bestaan en zoiets zou kunnern scheppen, had hij het de eerste keer al voor elkaar gekregen. Het feit dat het hem niet lukte laat zien dat hij het niet kan of niet wil. Ik houd het erop dat het niet kan, oftewel dat het theoretisch onmogelijk is. Wil je warmte, dan moet je ook kou scheppen, liefde bestaat niet zonder haat, en opwindend bestaat alleen wanneer er ook zoiets is als saai. Zolang jij en ik bestaan is er sprake van een tweeheid, oftewel gebrokenheid. Zodra alles een eenheid wordt zijn we geen BdO en Rereformed meer, geen mens meer, is niets meer, is er geen schepping meer.
Zou de religieuze mens die lijdt er niet beter aan doen in te zien dat het probleem niet de schepping is, maar hijzelf? Waarom niet leren de gebrokenheid lief te hebben? Scheppen kan niet anders gedefinieerd worden als de gebrokenheid in leven roepen. Godsdienst is daarom niet dat je "God liefhebt in plaats van deze wereld", maar juist dat je God pas liefhebt wanneer je deze wereld liefhebt, want deze wereld is wat God wil. En omgekeerd, ieder mens die deze wereld vervloekt en zucht en steunt om alles wat hier voor zijn ogen afspeelt en in zijn eigen lijf ervaart is een godslasteraar. Wat in de wereld voor godsdienst doorgaat is nihilisme, de aversie van de religieuze mens tegen het leven.
Godsdienst beoefen je pas wanneer je met Nietzsche de eeuwige wederkeer van hetzelfde kunt liefhebben. (viewtopic.php?p=526865#p526865)




BdO schreef: Afvalligheid is ook zo'n term die vaker voor de gelovige richting atheïsme wordt gebruikt dan andersom, maar waarom zou het andersom ook niet kunnen?
Natuurlijk kan het niet omgekeerd. Want atheïsten zijn net zo min een gemeenschap als mensen die niet doen aan postzegels sparen, of mensen die niet geven om ijshockey. Als zo'n persoon opeens een ijshockeyspeler wordt of iedere week aan de TV gekluisterd zit om een wedstrijd te bekijken staat de rest erbij met een glimlach of is men verrast. Maar het woord "afvallig" past er eenvoudig niet bij.
Of geloofstwijfel.... je kunt ook atheïsme-twijfel hebben natuurlijk.
Ik stel me het juist omgekeerd voor. Zolang een mens geen atheïst is heeft zij te kampen met twijfel. Twijfel behoort tot geloof.
Zodra het kwartje gevallen is en men uitkomt op atheïsme is er geen terugkeer meer mogelijk. Integendeel, men vervreemdt enkel meer en meer van het geloof.
Uiteraard heb ik het nu over iemand die ooit heeft gekozen voor atheïsme.



BdO schreef:
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
OK, ik heb alweer de volgende discussie voor je gevonden. :D Misschien lukt het je deze keer om die door te lezen en en er wat "aan te haken": Hoe ik van atheïst een christen werd. Ik vond het een boeiend gesprek.
Dat komt nog wel een keer.
Inderdaad, ik leg je enkel van alles voor je voeten om je gespreksstof te geven, want met jou in gesprek te zijn vind ik interessant. Misschien ga je na deze post wel Nietzsche lezen, zover heeft vrijwel geen vrijdenker het ooit geschopt! :lol: (viewtopic.php?p=163366#p163366). Lees ook eens dit om te zien of je je aangesproken voelt. Mocht dat het geval zijn dan doemt er een probleem voor mij op: de hoogte waarop ik elf jaar geleden vloog kan ik niet meer evenaren en wat Nietzsche allemaal zei kan ik ook niet meer één, twee drie uit mijn mouw schudden, want de laatste tien jaar heb ik me niet meer met hem beziggehouden. Maar ik heb, denk ik, wel veel van wat hij mij leerde tot in al mijn vezels opgezogen. Hij is de enige filosoof waar ik in mijn leven wat aan gehad heb.


Ik heb altijd liever een fijne off topic dan een nare on topic. Als het verplaatst moet dan mag dat hoor, maar voor mij hoef je de moeite niet te doen. 't Is hooguit Sneu voor Tjeu. :)
Misschien moet het gewoon ook een beetje zo. Een beetje terloops, toevallig, per ongeluk. Toen ik hier binnen kwam had ik niet echt het idee dat ik over geloof wilde praten, maar meer over actualiteit. Maar het loopt anders.
De mooiste dingen die gebeuren zijn altijd per ongeluk / toevallig. Ook al kan je dat niet helemaal omdraaien, het is denk ik toch een goed teken dat het hier nou een beetje (nogal behoorlijk) off topic toch een beetje op gang komt. :)
We laten het over aan Maria. Heel benieuwd welke topictitel ze bedenkt. 8-[
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13741
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door Maria » 09 jul 2020 13:51

Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
Ik heb altijd liever een fijne off topic dan een nare on topic. Als het verplaatst moet dan mag dat hoor, maar voor mij hoef je de moeite niet te doen. 't Is hooguit Sneu voor Tjeu. :)
Misschien moet het gewoon ook een beetje zo. Een beetje terloops, toevallig, per ongeluk. Toen ik hier binnen kwam had ik niet echt het idee dat ik over geloof wilde praten, maar meer over actualiteit. Maar het loopt anders.
De mooiste dingen die gebeuren zijn altijd per ongeluk / toevallig. Ook al kan je dat niet helemaal omdraaien, het is denk ik toch een goed teken dat het hier nou een beetje (nogal behoorlijk) off topic toch een beetje op gang komt. :)
We laten het over aan Maria. Heel benieuwd welke topictitel ze bedenkt. 8-[
:mrgreen:
BdO heeft hier wel gelijk.
Ik volg dit uiterst geboeid.
(En heb zelfs Storm getipt)
Aan de andere kant, nu dit toch eenmaal zo aan het verlopen is, is het aan planmatigheid al ver voorbij.
En zou ik het graag een eigen naam, een eigen plekje gunnen.
Laten we even zien hoe het verder loopt.

Een voorzetje
Wat zou je zeggen van "Twee religieuze atheïsten." :wink:
Of een variant daarop, zoals "Religieus atheïsme".

Of meer iets als: "Groeistuipjes richting atheïsme."
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie