Tjeu van den Berk

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

BdO
Forum fan
Berichten: 183
Lid geworden op: 10 nov 2014 20:15

Re: Tjeu van den Berk

Bericht door BdO » 16 aug 2020 21:26

Ik was even weg. Ik was druk met wat werk afronden, toen moest ik nog wat studieachterstand inhalen opgelopen ten gevolge van Corona, en daarna was er zo'n fijne vakantie dat ik niet zo in de stemming was voor diepe gesprekken. Even goed genieten van weinig in het leven om aversie tegen te hebben was belangrijker. Dus eerst het hoofd te vol, en toen wilde ik het vooral helemaal leeg houden, en nu kunnen we wel weer verder. :)
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
Ik heb wel steeds het gevoel dat ik je gedachten goed herken vanuit mijn eigen leven. Er komt uit wat je zegt steeds naar voren dat je eigenlijk weinig kan met vele boodschappen die vanuit de bijbel en het orthodoxe geloof naar je toe komen, maar dat je je wel aangesproken voelt door laat ik het maar de deepities noemen die gnostiek ons aanbiedt. De "volledige heling van de gebrokenheid van deze wereld en een hiernamaals waarin alles goed komt" laat je hierbij voorbijgaan als centrale gedachte, een gedachte die ikzelf bij Friedrich Weinreb tegenkwam en me, in de tijd dat ik met zijn schrijven bezig was, heel diep raakte.
BdO schreef:
08 jul 2020 22:25
Ik ken het boek niet. Ik heb wel eens een stukje Dawkins' gelezen, maar dat landde toen niet echt bij mij. Dat zou kunnen komen omdat ik toen ook rationeel nog iets te veel aan een geloofskant zat, al zal dat al wel redelijk richting vrijzinnig zijn geweest. Maar het kwam op mij toen behoorlijk.... rationeel of zelfs rationalistisch over. Tja, ik zou het natuurlijk nog eens moeten lezen om te weten hoe het nu zou vallen.
Oh, ik denk niet dat je Dawkins hier onrecht aandoet. Het boek is op en top rationeel en rationalistisch, maar dat is juist het mooie ervan. Ook de deepities van het geloof moet men leren rationeel te bekijken om erachter te komen wat ze waard zijn. "Mooi zijn" is niet genoeg om te gaan geloven in een persoonlijke God. Maar wel is 'mooi zijn' een basisbehoefte in het mensenleven, waar iedereen wel mee bezig is. Dawkins haalt in zijn eerste hoofdstuk Einstein er bij als voorbeeld. Einstein (en bijvoorbeeld ook Hawking, die zijn beroemde boek eindigde met de zin "For then we should know the mind of God") gebruikte vaak religieuze taal, of liet een soort "geloof in geloof" zien (bijvoorbeeld in zijn uitspraak "Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind."), en de kenschetsing "a deeply religious nonbeliever" is van Einstein. Einstein legde die woorden uit alsof het iets nieuws was:

"This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism. The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive."

Hier zie je een voorbeeld van iemand die voor "het overweldigd worden door grootsheid die de mens ver te boven gaat" en het daar op volgende gevoel van nederigheid/nietigheid niets anders bedenkt dan het woordje religie. Om het nog eens met de woorden van Einstein te zeggen: "To sense that behind anything that can be experienced there is something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious."
Maar Einstein blijft eenvoudig op en top rationeel ziet geen enkele reden om er dan maar op los te gaan fantaseren met wat men in de regel onder religiositeit rangschikt, het bovennatuurlijke en een god als een opperwezen.
Juist dit op en top rationeel zijn, ook op het punt waar je ziet dat rationaliteit je niet tot het eindpunt brengt, is wat mij betreft een schat in het leven die ik koester en bovenal waardeer in het leven.
Ja, bovenstaande kan ik rationeel prima volgen, maar dat wil nog niet zeggen dat het voor mij als sentimenteel wezen ook zo werkt.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
BdO schreef:Maar zaken als een "volledige heling van de gebrokenheid van "deze" wereld" en een hiernamaals waarin alles goed komt, dat alles aangedreven door een opperwezen, dat zijn toch best duidelijk religieuze zaken. De betere wat mij betreft.
Laat rationaliteit ook eens los op die prachtige volzin die in je denken zo centraal staat. Deze gekoesterde hoop is de uitroep van de lijdende mens. Machteloos en radeloos om er wat beters van te maken. Maar meer dan dat het spreekt van een diepe psychische behoefte in de mens is het niet.
Dat klopt, maar daarmee is de behoefte niet verdewenen.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
Het is een vergeefse hoop, en iedereen kan het weten.
Nou ja, met dat de toekomst onbekend is heeft hoop vaak - en ook hier - als kenmerk dat geleefd wordt voor het punt in de tijd waarop de vergeefsheid vastgesteld kan worden. In die zin is er natuurlijk altijd een excuus om toch te hopen. Een van de kenmerken van hoop is daarmee dat het vergeefs mag zijn.

Leven zonder hopen werkt volgens mij ook niet. Maar je kan je natuurlijk wel afvragen of je moet hopen op zo'n grote schaal, of dat het ook toekan met hopen op wat kleinere dingetjes.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
Als er namelijk een God zou bestaan en zoiets zou kunnen scheppen, had hij het de eerste keer al voor elkaar gekregen. Het feit dat het hem niet lukte laat zien dat hij het niet kan of niet wil. Ik houd het erop dat het niet kan, oftewel dat het theoretisch onmogelijk is. Wil je warmte, dan moet je ook kou scheppen, liefde bestaat niet zonder haat, en opwindend bestaat alleen wanneer er ook zoiets is als saai.
Hee, dit brengt iets boven bij mij van wat ik ooit van Nietzsche heb gelezen, alles wat op synthese (jakkes, Hegeliaans!) lijkt uit elkaar tikken in strijdende zaken. Ik weet het niet. Je kan vinden dat warmte en koude geschapen zouden zijn, maar je kunt dat natuurlijk ook gewoon zien als temperatuur.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
Zolang jij en ik bestaan is er sprake van een tweeheid, oftewel gebrokenheid. Zodra alles een eenheid wordt zijn we geen BdO en Rereformed meer, geen mens meer, is niets meer, is er geen schepping meer.
Ik weet niet of dat wel samenvalt met wat ik gebrokenheid noem. Een scheldpartij is gebrokenheid. Dit gesprek is dat niet. Daarvoor hoeven we het onderscheid tussen jou en mij niet op te heffen.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02

Zou de religieuze mens die lijdt er niet beter aan doen in te zien dat het probleem niet de schepping is, maar hijzelf? Waarom niet leren de gebrokenheid lief te hebben? Scheppen kan niet anders gedefinieerd worden als de gebrokenheid in leven roepen.
Ik zie dan niet zo in termen van theoretische onmogelijkheid, maar de onwaarschijnlijkheid vaststellen dat gebrokenheid ooit zal verdwijnen is natuurlijk wel een rationele houding.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02

Godsdienst is daarom niet dat je "God liefhebt in plaats van deze wereld", maar juist dat je God pas liefhebt wanneer je deze wereld liefhebt, want deze wereld is wat God wil.
Ik denk dat dat de stap is die mij niet lukt.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02

En omgekeerd, ieder mens die deze wereld vervloekt en zucht en steunt om alles wat hier voor zijn ogen afspeelt en in zijn eigen lijf ervaart is een godslasteraar. Wat in de wereld voor godsdienst doorgaat is nihilisme, de aversie van de religieuze mens tegen het leven.
Dat is denk ik wel raak gezegd.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02

Godsdienst beoefen je pas wanneer je met Nietzsche de eeuwige wederkeer van hetzelfde kunt liefhebben. (viewtopic.php?p=526865#p526865)
Ja Nietzsche, dat is lang geleden dat ik dat las. Ik heb dit idee van eeuwige wederkeer toen afgewezen. Enerzijds omdat ik het niet wilde (jaja, de aversie van de religieuze mens), maar ook omdat ik het idee van een liniaire tijd zonder begin en eind meer rationeel vond dan een tijd met een begin en een eind.
Rereformed schreef:
09 jul 2020 06:02
BdO schreef: Afvalligheid is ook zo'n term die vaker voor de gelovige richting atheïsme wordt gebruikt dan andersom, maar waarom zou het andersom ook niet kunnen?
Natuurlijk kan het niet omgekeerd. Want atheïsten zijn net zo min een gemeenschap als mensen die niet doen aan postzegels sparen, of mensen die niet geven om ijshockey. Als zo'n persoon opeens een ijshockeyspeler wordt of iedere week aan de TV gekluisterd zit om een wedstrijd te bekijken staat de rest erbij met een glimlach of is men verrast. Maar het woord "afvallig" past er eenvoudig niet bij.
Of geloofstwijfel.... je kunt ook atheïsme-twijfel hebben natuurlijk.
Ik stel me het juist omgekeerd voor. Zolang een mens geen atheïst is heeft zij te kampen met twijfel. Twijfel behoort tot geloof.
Zodra het kwartje gevallen is en men uitkomt op atheïsme is er geen terugkeer meer mogelijk. Integendeel, men vervreemdt enkel meer en meer van het geloof.
Uiteraard heb ik het nu over iemand die ooit heeft gekozen voor atheïsme.


BdO schreef:
Rereformed schreef:
07 jul 2020 16:28
OK, ik heb alweer de volgende discussie voor je gevonden. :D Misschien lukt het je deze keer om die door te lezen en en er wat "aan te haken": Hoe ik van atheïst een christen werd. Ik vond het een boeiend gesprek.
Dat komt nog wel een keer.
Inderdaad, ik leg je enkel van alles voor je voeten om je gespreksstof te geven, want met jou in gesprek te zijn vind ik interessant. Misschien ga je na deze post wel Nietzsche lezen, zover heeft vrijwel geen vrijdenker het ooit geschopt! :lol: (viewtopic.php?p=163366#p163366). Lees ook eens dit om te zien of je je aangesproken voelt. Mocht dat het geval zijn dan doemt er een probleem voor mij op: de hoogte waarop in elf jaar geleden vloog kan ik niet meer evenaren en wat Nietzsche allemaal zei kan ik ook niet meer één, twee drie uit mijn mouw schudden, want de laatste tien jaar heb ik me niet meer met hem beziggehouden. Maar ik heb, denk ik, wel veel van wat hij mij leerde tot in al mijn vezels opgezogen. Hij is de enige filosoof waar ik in mijn leven wat aan gehad heb.
Ze staan nog steeds in de kast, boekjes van Nietzsche, al is het inmiddels al een kast boven (beter dan in dozen, dat doe ik niet meer dan wordt het gewoon de kringloop). Ik las dat 15 tot 20 jaar geleden. Ik ben alleen niet zo'n veellezer. Als ik iets lees kan ik er wel hard op kauwen (en dat is bij Nietzsche niet slecht).
Ik denk niet dat ik er weer aan begin. Strijd die mijn "mijn aversie tegen het leven" veroorzaakt is niet zozeer één die logisch onontkoombaar is en/of van metafysische aard. Ik erger me meer aan dat een hoop werken vooral elkaar tegenwerken is, en dan is er nog een hoop langs elkaar heen werken, en samenwerken is er echt maar heel weinig. En dan is er natuurlijk nog het lijden wat mensen overkomt zonder dat het door andere mensen wordt veroorzaakt. Nee, ik heb dat niet echt lief.

Plaats reactie