Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

[axxyanus]

Persoonlijk denk ik dat Kastrup naar dezelde referentie ervaring wijst als waar Aldous Huxley verwijst wanneer ze het beiden hebben over Mind@Large: de psychedelische ervaring van het zich één voelen met alles en iedereen.

Verwijzen ze naar de ervaring of verwijzen ze naar de verklaring die ze aan die ervaring geven?

Wellicht missen wij die ervaringscomponent van 'zich één voelen met alles en met het gehele universum' tgv het nemen van bepaalde psychedelica of het hebben van een BDE waarin alle informatie wordt 'gedownload' in onze ervaring, om werkelijk te begrijpen wat Kastrup bedoelt met Mind@Large. Kastrup gaf al eerder aan dat hij soms met psychedelische middelen experimenteert om zijn filosofie beter uit te werken.

Wat weet jij over onze ervaringen? Misschien dat sommige onder ons weldegelijk dergelijke ervaringen gehad hebben maar gewoon beter zijn in het scheiden van ervaring en verklaring.

In die zin is Mind@Large een ervaring waarvoor psychonauten en BDE-ers meer begrip en herkenning kunnen hebben dan iemand die het louter als abstractie voor ogen heeft, zoals wij.

Voor de zoveelste maal. Het gaat niet om begrip of herkenning van de ervaring. Het gaat om de verklaring die men rond die ervaring probeert te weven.

[MaartenV]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus? Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen. Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

[Mullog]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus? Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen. Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

Ik volg deze discussie zijdelings, maar dit stukje tekst intrigeert mij toch wel. Zijn er al vormen van inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden door Mind@Large aantoonbaar beschreven?

[chromis]

Wellicht missen wij die ervaringscomponent van 'zich één voelen met alles en met het gehele universum' tgv het nemen van bepaalde psychedelica of het hebben van een BDE waarin alle informatie wordt 'gedownload' in onze ervaring, om werkelijk te begrijpen wat Kastrup bedoelt met Mind@Large. (....) In die zin is Mind@Large een ervaring waarvoor psychonauten en BDE-ers meer begrip en herkenning kunnen hebben dan iemand die het louter als abstractie voor ogen heeft, zoals wij.

Ik heb "wij" maar even onderstreept,

Want laat ik het zo uitdrukken, ik denk in elk geval wel "vluchtige blikken" te hebben binnengekregen van datgene waarover gepraat wordt. Alleen is dat per definitie "un-transferrable" en onbewijsbaar: je kan er vrijwel niets mee in de context van wetenschap, empirisch bewijs. Er zo over praten is volgens mij serieus zinloos. Vanuit dat perspectief kan ik de vaagheid en humor van Zen wel waarderen. Vanuit dat perspectief zal ik de hele gedachten-constellatie van Bernardo "niet onintuïtief" noemen. Of het echt waar is? Enerzijds: dat weet ik niet. Anderzijds: het is niet waar, want het is een idee en alle ideeën zijn per definitie abstracties in de menselijke geest terwijl we het over het "medium" hebben waarin de menselijke geest 'beweegt'. Zodoende dat de essentie van dit topic een 'conundrum' blijft: leuk voor liefhebbers, maar praktisch onzinnig. Worst case leidt het tot een of ander geloof waar je eigenlijk niets aan hebt.

Maarten, het is waardevoller om je "naar binnen" te richten in plaats van "naar buiten" en "wat anderen hiervan vinden". Alleen is dat zeker geen makkelijk pad en... "be careful what you wish for, you might get it!".

[MaartenV]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus? Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen. Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

Ik volg deze discussie zijdelings, maar dit stukje tekst intrigeert mij toch wel. Zijn er al vormen van inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden door Mind@Large aantoonbaar beschreven?

De consensus tussen ervaarders lijkt dat dit één voelen met het universum en met alles en iedereen meer werkelijk is dan de gedifferentieerder werkelijkheid die wij hier ervaren. Bewijs? Neen. Universeel tussen ervaarders: ja. Die ervaring is vaak direct inzichtelijk.

Een graadmeter om de verklaringswaarde te achterhalen is nagaan of men nadien, eens in nuchtere normale toestand, nog steeds hetzelfde denkt over de ervaring die men had. En ja, mensen zeggen vaak - eens in nuchtere toestand - dat deze eenheidservaring de meest werkelijke ervaring was die men heeft gehad in zijn of haar leven. Dus: men blijft bij zijn verklaring. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een dronkaard die achteraf, eens nuchter, stelt dat wat hij zag inderdaad onwerkelijk was.

[MaartenV]

Wellicht missen wij die ervaringscomponent van 'zich één voelen met alles en met het gehele universum' tgv het nemen van bepaalde psychedelica of het hebben van een BDE waarin alle informatie wordt 'gedownload' in onze ervaring, om werkelijk te begrijpen wat Kastrup bedoelt met Mind@Large. (....) In die zin is Mind@Large een ervaring waarvoor psychonauten en BDE-ers meer begrip en herkenning kunnen hebben dan iemand die het louter als abstractie voor ogen heeft, zoals wij.

Ik heb "wij" maar even onderstreept,

Want laat ik het zo uitdrukken, ik denk in elk geval wel "vluchtige blikken" te hebben binnengekregen van datgene waarover gepraat wordt. Alleen is dat per definitie "un-transferrable" en onbewijsbaar: je kan er vrijwel niets mee in de context van wetenschap, empirisch bewijs.

Dat klopt. Maar dat is eerder een beperking van onze wetenschappelijke methode, dan dat de glimpse van de realiteit die je opving, onwerkelijk zou zijn.

Er zo over praten is volgens mij serieus zinloos.

Het klopt, wanneer we geen gemeenschappelijke referentie ervaring hebben om het aan te relateren, waarover we het eens kunnen zijn.

Maarten, het is waardevoller om je "naar binnen" te richten in plaats van "naar buiten" en "wat anderen hiervan vinden". Alleen is dat zeker geen makkelijk pad en... "be careful what you wish for, you might get it!".

Ja, dank voor de tip.

[axxyanus]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus?

Inderdaad. Verklaring en ervaring kunnen overeenkomen maar dat maakt ze nog niet hetzelfde. Als er een gewicht in mijn hand ligt, is de ervaring of het gevoel van dat gewicht nog steeds verschillend van de verklaring dat er een massa in mijn hand ligt die aangetrokken door de aarde een kracht op mijn hand uitoefend, die aan de hersenen wordt doorgegeven waar dat gevoel wordt opgewekt.

Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen.

Overeenkomsten tussen ervaring en verklaring betekent niet dat het om het zelfde gaat.

Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

Zolang jij de epistemologische vraag blijft ontwijken is het bovenstaande ijdele speculatie. Hoe maak je een onderscheid tussen ervaringen die werkelijke inzichten zijn en ervaringen die eerder misleidend zijn? Sommige mensen hebben het gevoel met de doden te kunnen praten, moeten we die serieus nemen?

Trouwens niets van wat jij hierboven opnoemt valt voor mij onder het woord "verklaring". Verklaringen zijn voor mij zaken die doorgegeven kunnen worden. Iemand die door wat voor vorm van intuïtie goed is in het inschatten van situaties, die heeft daardoor nog geen verklaring. Als die persoon niet kan doorgeven waar anderen op moeten letten om in de toekomst de situatie evengoed te kunnen inschatten, dan heeft die persoon zelf geen verklaring.

[axxyanus]

De consensus tussen ervaarders lijkt dat dit één voelen met het universum en met alles en iedereen meer werkelijk is dan de gedifferentieerder werkelijkheid die wij hier ervaren. Bewijs? Neen. Universeel tussen ervaarders: ja. Die ervaring is vaak direct inzichtelijk.

Dat is omdat het om een zelf geselecteerde groep gaat. Mensen die niets voelden of er een andere interpretatie aan gaven, zullen gewoon niet gerekend worden tot de groep ervaarders.

Dit is het equivallent van eerst een pijl afschieten en er dan een roos rondtekenen.

Een graadmeter om de verklaringswaarde te achterhalen is nagaan of men nadien, eens in nuchtere normale toestand, nog steeds hetzelfde denkt over de ervaring die men had.

Neen, dat is het niet. Mensen die naar een goochelshow zijn gaan kijken blijven daarna ook hardnekkig beweren dat ze bepaalde zaken gezien hebben, zelfs als wat ze beweren, onmogelijk is.

En ja, mensen zeggen vaak - eens in nuchtere toestand - dat deze eenheidservaring de meest werkelijke ervaring was die men heeft gehad in zijn of haar leven. Dus: men blijft bij zijn verklaring. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een dronkaard die achteraf, eens nuchter, stelt dat wat hij zag inderdaad onwerkelijk was.

Mijn moeder heeft op een bepaald moment een herseninfarct gehad. Daardoor beweerde ze dat haar echtgenoot een dubbelganger was en dat het huis vervangen was door een duplicaat. Op een bepaald moment had ze de symptomen niet meer in de betekenis dat ze het huis en haar echtgenoot niet langer als dubbels zag. Maar ze blijft bij haar bewering dat het in die periode wel dubbels waren.

Voor zover ik op de hoogte ben is dit soort van persistentie niet ongewoon. Dus neen dat soort persistentie bij mensen met een OBE of een NDE, zegt dus weinig over de betrouwbaarheid als verklaring van deze ervaringen.

[heeck]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus? Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen. Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

Wie van ons krijgt welk inzicht, of trek je de speculaties-trommel weer open?
Iedereen een wenskoekje van eigen deeg.
Of worden dat toch niet jij en ik, maar speciaal gevoeligen?
Dan zijn we weer terug bij je eerdere wens om zg veridieke getuigenissen weer net zoveel status te geven als gewonere.
Wat de grens met toerekeningsvatbaarheid weer te doorzichtig zou maken.

Roeland
PS
Je hebt geen notie van mijn, door jou bedoelde ervaringen.

PPSS
Je tempo van teksten produceren ligt me te hoog. Evenals het bot herhalen van wat je al tig keer opvoerde.
Leg jezelf eens een zware beperking op door alleen aan te dragen wat niet in een of ander psychonautenhandboek staat. En neem 2x per week als maat.
R.

[MaartenV]

Waarom verwijs ik naar psychonauten mbt dit onderwerp, Heeck?

Omdat het erop lijkt dat psychonauten hebben ervaren dat Bewustijn de prima materia is.

[Mullog]

Ga je ervan uit dat verklaring en ervaring altijd verschillend zijn, Axxyanus? Misschien is Mind@Large een staat van bewustzijn waarin we inzicht hebben in de werkelijke natuur van het universum en daardoor 'inzicht' en 'ervaring' samenvallen. Misschien levert ons deze ervaring metéén inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden. In die zin denk ik dat Mind@Large een bewustzijnsstaat is, waarin we kunnen zijn, wanneer we als psychonaut deze zijnsstaat verkennen of als BDE-er er door een ongeval in belanden.

Ik volg deze discussie zijdelings, maar dit stukje tekst intrigeert mij toch wel. Zijn er al vormen van inzicht en instantaan begrip (en dus verklaring) voor dingen die we daarvoor, in andere bewustzijnsstaten, maar nauwelijks begrepen of zelfs geen notie van hadden door Mind@Large aantoonbaar beschreven?

De consensus tussen ervaarders lijkt dat dit één voelen met het universum en met alles en iedereen meer werkelijk is dan de gedifferentieerder werkelijkheid die wij hier ervaren. Bewijs? Neen. Universeel tussen ervaarders: ja. Die ervaring is vaak direct inzichtelijk.

Een graadmeter om de verklaringswaarde te achterhalen is nagaan of men nadien, eens in nuchtere normale toestand, nog steeds hetzelfde denkt over de ervaring die men had. En ja, mensen zeggen vaak - eens in nuchtere toestand - dat deze eenheidservaring de meest werkelijke ervaring was die men heeft gehad in zijn of haar leven. Dus: men blijft bij zijn verklaring. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een dronkaard die achteraf, eens nuchter, stelt dat wat hij zag inderdaad onwerkelijk was.

Bedankt, maar is niet precies wat ik bedoel. Ik bedoel een soort van inzicht dat met Mind@Large bewezen wordt. Maar ik begrijp dat het vooral in het domein de persoonlijke ervaring zit. Daar is alles waar wat je ervaart maar heeft de wereld er verder niks aan. En ook dronken mensen hebben in hun roes belevenissen die voor altijd als werkelijk worden ervaren.

[axxyanus]

Waarom verwijs ik naar psychonauten mbt dit onderwerp, Heeck?

Omdat het erop lijkt dat psychonauten hebben ervaren dat Bewustijn de prima materia is.

Op de zelfde manier dat mijn moeder lijkt ervaren te hebben dat mijn vader ooit een dubbelganger was.

Leg mij nu eens uit op welke basis we de ervaring van mijn moeder niet serieus moeten nemen en die van de psychonauten wel.

En gelieve in die uitleg niet a priori ervan uit te gaan dat de ervaring van mijn moeder onbetrouwbaar is. Misschien dat ze op een of andere manier een dieper inzicht had dat anderen ontgaan was, dat mijn vader weldegelijk vervangen was door een dubbelganger.

Geef een manier waarmee we onderscheid kunnen maken tussen betrouwbare en onbetrouwbare ervaringen waarmee we de vooringenomenheid van de onderzoeker en de ervaarder zo goed mogelijk kunnen elimineren.

Zolang je dat niet kan, lijkt het er hard op dat je gewoon je wens voor waarheid aanneemt.

[heeck]

Waarom verwijs ik naar psychonauten mbt dit onderwerp, Heeck?

Omdat het erop lijkt dat psychonauten hebben ervaren dat Bewustijn de prima materia is.

Jij vind dat er op lijken. Dat is alles. Koekje uit de speculatie-trommel. Zelf ken ik geen betrouwbare of onbetrouwbare psychonauten.

Waar mijn opmerking om draait is hoe en in hoeverre de bestaande samenleving dergelijke getuigenissen een even grote geldigheid dient toe te kennen.
Je herinnert je mijn nadenkoefening toch wel:
Twee of meer psychonauten of OBE-ers stellen getuige te zijn geweest van eenzelfde moord en herkenden prima-materieel de dader.
Hoe kan of moet de bestaande samenleving omgaan met deze veridieke getuigenissen.

Een rechtszaak tegen de aangewezen dader beginnen?

Zo ja, hoezo,
Zo nee, waarom niet.

Roeland

[axxyanus]

Wat ik conceptueel denk te begrijpen (en om je een soort samenvatting te geven van de rest van het boek): het concept "mind at large" is het irreduceerbare "medium" waarin alles verschijnt. De term "pure subjectiviteit" dekt de lading wellicht beter, want "mind" impliceert iets 'menselijks', dat is het in elk geval niet.

I heb een (hopelijk klein) verzoek aan jou.

In hoofdstuk drie heb je daar de paragraaf met titel. The logical case for idealism
Daar geeft hij vier aannames voor materialisme waarbij idealisme enkel de eerste twee aannames maakt.

Maar als je dan verder door zijn boek gaat, hoeveel extra aannames moet je IJO dan nog maken om aan Kastrups visie te kunnen komen?

[chromis]

Ik ga het proberen, ik zal er effe op moeten broeden.