BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 03 jul 2022 11:22

heeck schreef:
02 jul 2022 17:44

... wat je er van zou vinden als jij in het beklaagdenbankje kwam op basis van OBE-/Pychonauten-getuigenissen.
Maar nergens schrijf ik dat één OBE-getuigenis alleen genoeg is. Meerdere onafhankelijke ODE getuigenissen plus tastbaar bewijs moeten samen beoordeeld worden. Zoals door een rechter vaak alle bewijsmateriaal in ogenschouw wordt genomen en niet in enkel bewijsstuk apart. Indien tastbaar bewijs de OBE-getuigenissen ondersteunt, dan is dat tevens nog meer bewijs voor het werkeljkheidskarakter van de OBE-getuigenissen.

En wat brengt je er toe ineens tastbaar bewijsmateriaal te eisen? Dat kan toch zo worden opgeraapt op basis van diezelfde verklaringen en de getuigen zijn dan toch de ware speurhonden naar het "plaats delict".
De tijden van Gerard Croiset *) zullen toch niet herleven!!
Als er vele OBE getuigenissen zijn, die onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen, is er toch 'iets' aan de hand dat je vragen zou moeten doen stellen, niet? Dat je daarnaast ook tastbaar bewijs aanvaardt als rechter, lijkt me een goede zaak. Het is het geheel dat de bewijswaarde uitmaakt.
Graag ook je suggesties inzake genezingen en diagnoses via psychonauten en OBE-consulten.
Waarom zou ik suggesties moeten geven inzake genezingen en diagnoses van psychonauten (welke psychonauten stelden welke diagnoses?) of OBE-consulten (die bestaan niet naar mijn weten)? Dat beweer ik ook helemaal niet. Het enige wat ik stel is:

indien meerdere OBE-ers of psychonauten of andere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde beschrijven, ookal zijn ze duizenden kilometers van elkaar verwijderd, dien je je ook vragen te stellen over of datgene wat ze beschrijven, onafhankelijk van elkaar, geen werkelijkheidskarakter heeft.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 03 jul 2022 12:04

MaartenV schreef:
03 jul 2022 11:22
Als er vele OBE getuigenissen zijn, die onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen, is er toch 'iets' aan de hand dat je vragen zou moeten doen stellen, niet?
Niet op de manier dat jij stelt.

Stel dat een bepaald vergif/drug, bij de gebruikers ervan een gevoel/ervaring induceert in brand te staan. Als we jouw manier van redeneren zouden volgen, zouden we dat als bewijs moeten zien voor een buitenzintuigelijke werkelijkheid waarin deze persoon op een brandstapel gezet worden of iets dergelijks, door het innemen van dat middel.

Alle personen die dat middel hebben ingenomen, hebben namelijk die gemeenschappelijke ervaring. Zelfs als ze zich duizenden km's uit elkaar bevinden.

Mensen die in een gemeenschappelijk situatie terechtkomen, hebben de neiging om gemeenschappelijke ervaringen te beleven. Daar iets niets speciaals aan. Er is geen enkele reden om een buiten materialistische werkelijkheid in te roepen als verklaring voor dat soort zaken. Dat vele OBE getuigenissen met gelijkaardige getuigenissen komen is gewoon het gevolg van hun gemeenschappelijke situatie. Dat is zowel zo in een materialistische werkelijkheid als in een idealistische werkelijkheid.

Er is niets aan OBE's dat een materialistische visie tegenspreekt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 03 jul 2022 12:10

Dan lijkt me een onfalsifieerbaar/dus onwetenschappelijk standpunt: je hebt altijd gelijk vanuit jouw gezichtspunt en het kan niet weerlegd worden.

Want hoe onderscheid je een poort tot een andere dimensie in de ervaring van BDE-ers van 'een gemeenschappelijk ervaren zonder dat het een beschrijving van een objectieve dimensie betreft'? Jij kan dat onderscheid niet maken omdat je in alle gevallen tot de conclusie zal komen dat omdat men onafhankelijk van elkaar hetzelfde ervaart, dat niet betekent dat datgene wat men ervaart een onafhankelijk werkelijkheidskarakter heeft.
De idee dat het een gemeenschappelijke ervaring is zonder dat er sprake is van een objectief karakter van datgene wat ervaren wordt, is daarom, vanuit dat gezichtspunt gezien, nooit falsifieerbaar. Dus is jouw stelling onwetenschappelijk.

Mijn vraag aan jou en Heeck is:

Wat zou jou overtuigen? In welk geval aanvaard je een OBE-getuigenis, een BDE-getuigenis of de getuigenis van een psychonaut als een getuigenis van een objectieve bestaande werkelijkheid/dimensie? Welk experimentresultaat of testuitkomst zou je over de streep halen?
Laatst gewijzigd door MaartenV op 03 jul 2022 12:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 03 jul 2022 12:20

Maarten,

Wat betreft die "meest werkelijke ervaring die ze ooit hadden" en die "dan ben je één met het universum", ik schreef eerder al: "be careful what you wish for, you might get it.", maar met een hintergedanke. Maarten, wees vooral eerlijk tegen jezelf: waar hoop je op? Want de daadwerkelijke gevolgtrekkingen van "dit alles" wat je denkt te verdedigen leiden volgens mij niet tot datgene waar je misschien op hoopt. Is er een existentiële angst waardoor je wil vasthouden aan de concepten die je verdedigt? Ga daar heen, doorleef dat en probeer dat op te lossen. Wellicht kom je dan een stapje verder en met geluk wordt dit topic niet 50+ pagina's lang :wink:
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 03 jul 2022 12:25

Chromis, zoals Nietzsche het stelt zijn er altijd psychologische drijfveren voor iemands filosofie. Nietzsche stelt dat bij de filosoof zijn filosofie een symptoom is van zijn ziekte. Je kan jezelf niet ontkoppelen van je zienswijze. Hetzelfde geldt voor ieder van ons hier op het forum.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 03 jul 2022 12:34

Je eigen zienswijze "doorzien" is in elk geval een belangrijk introspectief vermogen: dit zal je minstens moeten kunnen doen om niet alleen "die drempel" op te heffen maar ook als je meer kans wil krijgen om te 'zien' "what you wish for".
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 03 jul 2022 12:57

MaartenV schreef:
03 jul 2022 12:10
Dan lijkt me een onfalsifieerbaar/dus onwetenschappelijk standpunt: je hebt altijd gelijk vanuit jouw gezichtspunt en het kan niet weerlegd worden.

Want hoe onderscheid je een poort tot een andere dimensie in de ervaring van BDE-ers van 'een gemeenschappelijk ervaren zonder dat het een beschrijving van een objectieve dimensie betreft'?
Dat is jouw opdracht, niet de mijne. Jij stelt voor dat er een poort tot een andere dimensie is, het is dan jouw taak om tot een manier te komen die een onderscheid kan maken tussen een werkelijkheid waarin dit soort ervaring een poort naar een andere dimensie is en een werkelijkheid waarin dit soort ervaring gewoon een materialistisch oorzaak-gevolg reactie is.
MaartenV schreef:
03 jul 2022 12:10
Jij kan dat onderscheid niet maken omdat je in alle gevallen tot de conclusie zal komen dat omdat men onafhankelijk van elkaar hetzelfde ervaart, dat niet betekent dat datgene wat men ervaart een onafhankelijk werkelijkheidskarakter heeft. De idee dat het een gemeenschappelijke ervaring is zonder dat er sprake is van een objectief karakter van datgene wat ervaren wordt, is daarom, vanuit dat gezichtspunt gezien, nooit falsifieerbaar. Dus is jouw stelling onwetenschappelijk.
Er is niets onwetenschappelijks aan het verwerpen van onweerlegbare ideeën, zoals een poort naar een andere dimensie. Ja je kan proberen de zaken om te draaien en stellen dat de ontkenning van een onweerlegbare fantasie, ook onweerlegbaar is maar dat is gewoon de snelweg naar het geloven van de grootste onzin.
MaartenV schreef:
03 jul 2022 12:10
Mijn vraag aan jou en Heeck is:

Wat zou jou overtuigen? In welk geval aanvaard je een OBE-getuigenis, een BDE-getuigenis of de getuigenis van een psychonaut als een getuigenis van een objectieve bestaande werkelijkheid/dimensie? Welk experimentresultaat of testuitkomst zou je over de streep halen?
MaartenV daar hebben we het al over gehad. Er zijn voldoende testen uitgewerkt, waarmee een OBE aan geloofwaardigheid zou winnen als ze in die test zouden slagen. Waar het op neer komt is dat men met een redelijke betrouwbaar kan vaststellen dat er een vorm van communicatie en/of observatie heeft plaatsgevonden waarbij de materialistische uitleg zo goed als uitgesloten werd.

Tot nu toe, is het instellen van dergelijke protocollen steeds samengegaan met het ontbreken van betrouwbare communicatie/observatie. Maar dat zal jou niet aanzetten het idee van een poort tot een andere dimensie te laten vallen. Want voor jou is er werkelijk niets dat je over de streep zal halen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 03 jul 2022 15:27

MaartenV schreef:
03 jul 2022 12:10
Want hoe onderscheid je een poort tot een andere dimensie in de ervaring van BDE-ers van 'een gemeenschappelijk ervaren zonder dat het een beschrijving van een objectieve dimensie betreft'? Jij kan dat onderscheid niet maken omdat je in alle gevallen tot de conclusie zal komen dat omdat men onafhankelijk van elkaar hetzelfde ervaart, dat niet betekent dat datgene wat men ervaart een onafhankelijk werkelijkheidskarakter heeft.
De idee dat het een gemeenschappelijke ervaring is zonder dat er sprake is van een objectief karakter van datgene wat ervaren wordt, is daarom, vanuit dat gezichtspunt gezien, nooit falsifieerbaar. Dus is jouw stelling onwetenschappelijk.
Het is dit soort opmerkingen van jou, die mij al meerdere malen aangezet heeft om te vragen naar jouw epistemologische maatstaf. Welke voorwaarden maken een idee geloofwaardig?

Want daar draait het uiteindelijk om. Ieder keer als jij met een argument komt waarom we het idealisme (van Kastrup) serieus moeten nemen, geef jij daarmee aan welke voorwaarden een idee geloofwaardig zouden moeten maken. Alleen trek je die voorwaarden opnieuw in als wij die voorwaarden toepassen op een idee dat je niet genegen is. Zo lijkt het meer en meer dat jij twee maten hebt. De ene maat voor de ideeën waar je sceptisch tegenover staat en een andere maat voor de OBE'ers. de NDE'ers en de psychonauten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 04 jul 2022 09:20

MaartenV schreef:
03 jul 2022 11:22
heeck schreef:
02 jul 2022 17:44

... wat je er van zou vinden als jij in het beklaagdenbankje kwam op basis van OBE-/Pychonauten-getuigenissen.
1)
Maar nergens schrijf ik dat één OBE-getuigenis alleen genoeg is. Meerdere onafhankelijke ODE getuigenissen plus tastbaar bewijs moeten samen beoordeeld worden. Zoals door een rechter vaak alle bewijsmateriaal in ogenschouw wordt genomen en niet in enkel bewijsstuk apart. Indien tastbaar bewijs de OBE-getuigenissen ondersteunt, dan is dat tevens nog meer bewijs voor het werkeljkheidskarakter van de OBE-getuigenissen.

En wat brengt je er toe ineens tastbaar bewijsmateriaal te eisen? Dat kan toch zo worden opgeraapt op basis van diezelfde verklaringen en de getuigen zijn dan toch de ware speurhonden naar het "plaats delict".
De tijden van Gerard Croiset *) zullen toch niet herleven!!
2)
Als er vele OBE getuigenissen zijn, die onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen, is er toch 'iets' aan de hand dat je vragen zou moeten doen stellen, niet? Dat je daarnaast ook tastbaar bewijs aanvaardt als rechter, lijkt me een goede zaak. Het is het geheel dat de bewijswaarde uitmaakt.
Graag ook je suggesties inzake genezingen en diagnoses via psychonauten en OBE-consulten.
3)
Waarom zou ik suggesties moeten geven inzake genezingen en diagnoses van psychonauten (welke psychonauten stelden welke diagnoses?) of OBE-consulten (die bestaan niet naar mijn weten)? Dat beweer ik ook helemaal niet. Het enige wat ik stel is:

indien meerdere OBE-ers of psychonauten of andere mensen onafhankelijk van elkaar hetzelfde beschrijven, ookal zijn ze duizenden kilometers van elkaar verwijderd, dien je je ook vragen te stellen over of datgene wat ze beschrijven, onafhankelijk van elkaar, geen werkelijkheidskarakter heeft.
ad 1)
Vandaar dat ik er ook twee opvoer in het denkexperiment.
En jij staat naar eigen bevinden bloedje onschuldig in het beklaagdenbankje. Vind jij dan dat jij je op basis van paranormaal-getuigenissen schuldig dient te vinden.

ad 2)
Wie weet is er iets? aan de hand. Geen onderzoek heeft ooit tot iets geleid; dus onderzoek graag en ook de benodigde wetsaanpassingen in het geval van betrouwbaar blijkende paranormaal-getuigenissen.
In Nederland zijn we nog niet verder gekomen dan een sociale opwinding over een niet bestaande clown:
https://www.groene.nl/artikel/de-myster ... wnsaffaire
Of een door Bierman begeleid experiment in NEMO om ballonnen samen een enkele kant uit te denken.


ad 3)
Omdat die de logische extensie zijn van jouw suggestie richting betrouwbare getuigenissen via het gedeelde mentale.
En persoonlijk heb ik stevige ruzie gehad met een genezeres op afstand: Holvoet heette die.

ad 4 cursief
Ik zie geen enkele reden om psychonauten of of OBE-reizigers vragen te stellen. Professioneel driedubbel gecontroleerd en herhaalde proeven zijn onmisbaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 04 jul 2022 10:11

“MaartenV” schreef: Mijn vraag aan jou en Heeck is:

Wat zou jou overtuigen? In welk geval aanvaard je een OBE-getuigenis, een BDE-getuigenis of de getuigenis van een psychonaut als een getuigenis van een objectieve bestaande werkelijkheid/dimensie? Welk experimentresultaat of testuitkomst zou je over de streep halen?
Klassieke rol-omdraaiing die je voorstelt.
Dus ook maar vraag aan jou MaartenV:
Stop jij met aandragen van spirirueel besmette teksten als de proef negatief uitvalt?

Je bent hier nu al jaren op missie en ik heb noch van jou noch los van jou iets langs zien komen dat jouw uitdagende vraag rechtvaardigt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 04 jul 2022 13:31

Ja, wat betreft die missie,

Eigenlijk best wel ontzettend knap: volgens mij (als ik zo terug zoek) houden jullie het maar liefst 9 jaar vol!

Het eerste topic was "Er is misschien hoop dat er toch leven is na de dood.", in 2013. Ja... hoop doet leven! :mrgreen:

Rond het einde van maart in 2017 heeft Maarten volgens mij het werk van Bernardo ontdekt :)
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 05 jul 2022 01:32

Verrassend om lezen. 9 jaren? Wow. En 'míjn' missie? Het lijkt eerder ook een reeds 9 jaar durende missie te zijn van Heeck en Axxyanus om tegen alles wat ik schrijf dat niet in lijn is met wat in dit tijdperk voor 'wetenschap' doorgaat, in te gaan.

Dat lijkt me een duidelijk weerkerend patroon. Ongeacht wat de wetenschappers van dit tijdperk zeggen: Heeck en Axxyanus zullen het verdedigen. Alles wat daar niet mee in lijn is, wordt weersproken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17290
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Peter van Velzen » 05 jul 2022 03:14

MaartenV schreef:
05 jul 2022 01:32
Verrassend om lezen. 9 jaren? Wow. En 'míjn' missie? Het lijkt eerder ook een reeds 9 jaar durende missie te zijn van Heeck en Axxyanus om tegen alles wat ik schrijf dat niet in lijn is met wat in dit tijdperk voor 'wetenschap' doorgaat, in te gaan.

Dat lijkt me een duidelijk weerkerend patroon. Ongeacht wat de wetenschappers van dit tijdperk zeggen: Heeck en Axxyanus zullen het verdedigen. Alles wat daar niet mee in lijn is, wordt weersproken.
Nee, Ze zullen dat wat de wetenschappers ontdekten (middels vrij objectieve waarnemingen) trachten, gebruiken om jou (en anderen) van waanideëen af te helpen. (Ook wetenschappers hebben wel eens waanideeën. Vooral als er subjectievere waarnemingen bij hun werk betrokken zijn) Hun missie is wellicht een mission impossible, maar A&H hebben doorzettingsvermogen, dat moet ik toegeven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 05 jul 2022 07:02

Na zovele wereldwijde getuigenissen van BDE's en medische verslagen die veridieke waarnemingen bevestigen van OBE-ers en na die consensusverklaring binnen de wetenschap dat BDE's geen hallucinaties of delusions zijn, blijven sommigen hier er nog bij dat het 'waanideëen' zijn (Peter). Daar kan mijn verstand niet bij.

Iemand op Facebook verwoordt het goed:

"yes that's what the brain does - it filters out our consciousness from experiencing a higher and richer reality which is out there - NDEs, DMT, shamanic experiences etc are all evidence of that...but this is largely ignored by science because it doesn't fit the current paradigm in which everything MUST be squeezed..."

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 05 jul 2022 09:34

MaartenV schreef:
05 jul 2022 07:02
Na zovele wereldwijde getuigenissen van BDE's en medische verslagen die veridieke waarnemingen bevestigen van OBE-ers en na die consensusverklaring binnen de wetenschap dat BDE's geen hallucinaties of delusions zijn, blijven sommigen hier er nog bij dat het 'waanideëen' zijn (Peter). Daar kan mijn verstand niet bij.

Iemand op Facebook verwoordt het goed:

"yes that's what the brain does - it filters out our consciousness from experiencing a higher and richer reality which is out there - NDEs, DMT, shamanic experiences etc are all evidence of that...but this is largely ignored by science because it doesn't fit the current paradigm in which everything MUST be squeezed..."
Misschien je verstand wat bijstellen en daarna uit elkaar halen wanneer het gaat om verifieerbare fenomenen en wanneer het gaat om de betekenissen die jij daar aan hecht.
Daar hoef je geen nieuw bericht aan te besteden, want alles is tijdens jouw missie al tig keer de revue gepasseerd.

Ik stel voor weer terug te gaan naar het overkoepelende topic:

BDE, .etc. . .conclusies en interpretaties
viewtopic.php?p=602446#p602446

Teruglezen vanaf mijn eerste antwoord in 2013 opent de mogelijkheid om het aantal herhalingen te turven:
viewtopic.php?p=380126#p380126


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie