Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 01 jul 2022 11:18

MaartenV schreef:
01 jul 2022 11:02
Je dient altijd goed de context te verstaan waarin een woord wordt gebruikt. Binnen de context van Bernardo's theorie betekent het begrip 'dissociatie' dat we afsplitsen van een universeel bewustzijn en een persoonlijk of individueel bewustzijn worden.
In het gewone Nederlands en dus binnen andere contexten, zoals de paper van Chalmers, betekent 'dissociatie' inderdaad: 'vanop een afstand bekijken'.
De context begrijpen waarin een woord wordt gebruikt is daarbij dus cruciaal, Axxyanus.
Maarten de context voor de deelnemers hier, is dit forum waarin het onderwerp in eerste instantie Kastrups boek is. Je kan dan niet zomaar een woord uit een andere context naar hier halen en verwachten dat de rest doorheeft welke context wisseling heeft plaatsgevonden.

De lezer moet misschien proberen te begrijpen in welke context een woord gebruikt werd, maar de schrijver dient op de hoogte te zijn in welke context hij een woord gaat gebruiken. En voor jou als deelnemer aan dit forum was die context: dit specifiek topic.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 01 jul 2022 11:27

Ja, daar was ik ook wel benieuwd naar.

Door het gebruik van het woord 'dissociatie' kon ik er niet echt kaas van maken.

Met name omdat ik dat woord doorgaans gebruik in de "psychologische" zin van het woord. Bijvoorbeeld: als je een persoonlijkheidskenmerk cq "karaktertrek" hebt waar je je niet bewust van 'wil' zijn, omdat je dat kenmerk helemaal niet wil hebben. Je verdringt/verbant het uit je bewustzijn. Je drukt zoiets dergelijks in "je schaduw" (dat is wat Jungererig, Jungetetig uitgedrukt), het gaat "onder je blinde vlek" zitten.

Met gevolgen van dien,

Zet de TV maar eens aan.
Laatst gewijzigd door chromis op 01 jul 2022 11:29, 1 keer totaal gewijzigd.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 01 jul 2022 11:29

axxyanus schreef:
01 jul 2022 11:18
MaartenV schreef:
01 jul 2022 11:02
Je dient altijd goed de context te verstaan waarin een woord wordt gebruikt. Binnen de context van Bernardo's theorie betekent het begrip 'dissociatie' dat we afsplitsen van een universeel bewustzijn en een persoonlijk of individueel bewustzijn worden.
In het gewone Nederlands en dus binnen andere contexten, zoals de paper van Chalmers, betekent 'dissociatie' inderdaad: 'vanop een afstand bekijken'.
De context begrijpen waarin een woord wordt gebruikt is daarbij dus cruciaal, Axxyanus.
Maarten de context voor de deelnemers hier, is dit forum waarin het onderwerp in eerste instantie Kastrups boek is. Je kan dan niet zomaar een woord uit een andere context naar hier halen en verwachten dat de rest doorheeft welke context wisseling heeft plaatsgevonden.

De lezer moet misschien proberen te begrijpen in welke context een woord gebruikt werd, maar de schrijver dient op de hoogte te zijn in welke context hij een woord gaat gebruiken. En voor jou als deelnemer aan dit forum was die context: dit specifiek topic.
Ik denk niet dat een aandachtige lezer zal vermoeden dat ik Kastrup's dissociatie mechanisme bedoel waarin een individueel bewustzijn afgesplitst is van een universeel bewustzijn, terwijl we het over Chalmer's paper hebben waarin Kastrups idealisme niet eens wordt vernoemd (zie Chromis) en we hjet hebben over het innemen van een meta-positie en het innemen van posities 'meta' ten opzicht van meta-posities etc. Je trouwens trachten in te leven in de abstractie 'de lezer' is weer een voorbeeld van jou van 'voor iemand anders bepalen wat hij of zij denkt', terwijl je dat helemaal niet hebt afgetoetst bij lezers.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 01 jul 2022 11:31

chromis schreef:
01 jul 2022 11:27
Ja, daar was ik ook wel benieuwd naar.

Door het gebruik van het woord 'dissociatie' kon ik er niet echt kaas van maken.

Met name omdat ik dat woord doorgaans gebruik in de "psychologische" zin van het woord. Bijvoorbeeld: als je een persoonlijkheidskenmerk cq "karaktertrek" hebt waar je je niet bewust van 'wil' zijn, omdat je dat kenmerk helemaal niet wil hebben. Je verdringt/verbant het uit je bewustzijn. Je drukt zoiets dergelijks in "je schaduw" (dat is wat Jungererig, Jungetetig uitgedrukt), het gaat "onder je blinde vlek" zitten.

Met gevolgen van dien,

Zet de TV maar eens aan.
ja, dissociëren betekent in gewoon Nederlands ook: afstand nemen van.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 01 jul 2022 11:39

MaartenV schreef:
01 jul 2022 11:29
Ik denk niet dat een aandachtige lezer zal vermoeden dat ik Kastrup's dissociatie mechanisme bedoel waarin een individueel bewustzijn afgesplitst is van een universeel bewustzijn, terwijl we het over Chalmer's paper hebben waarin Kastrups idealisme niet eens wordt vernoemd (zie Chromis) en we hjet hebben over het innemen van een meta-positie en het innemen van posities 'meta' ten opzicht van meta-posities etc. Je trouwens trachten in te leven in de abstractie 'de lezer' is weer een voorbeeld van jou van 'voor iemand anders bepalen wat hij of zij denkt', terwijl je dat helemaal niet hebt afgetoetst bij lezers.
Dit is weer typisch jouw meten met twee maten. Als ik mij tracht in te leven in de abstractie "de lezer" is dat een probleem, terwijl je openeningszin hier een poging van jou is om je in te leven in de abstractie: "een aandachtige lezer".

Je hebt hier al een heel lange geschiedenis van anderen te verwijten van gedrag dat je zelf ook tentoonspreid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 01 jul 2022 11:43

Ja, Axxyanus, ik maakte die fout ook in antwoord op wat jij denkt dat de lezer denkt (ingewikkeld). Het is niet aan ons om voor een ander in te vullen wat hij of zij denkt. Laat hem of haar aangeven wat hij of zij denkt of toets dat af. Spreek vooral enkel voor jezelf in de discussie. "Ik vind..." in plaats van 'de lezer vindt...' of 'wij vinden dat...'.
Want meestal is 'de lezer vindt...' een dekmantel voor wat je zelf eigenlijk vind terwijl je je daar achter verbergt.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 01 jul 2022 11:53

MaartenV schreef:
01 jul 2022 11:31
ja, dissociëren betekent in gewoon Nederlands ook: afstand nemen van.
Meta-posities kan je zien als "overkoepelende posities": een meta-analyse gaat b.v. over (vaak: meerdere) analyses. meta-discussies zijn ook al gevoerd :wink: Het "meta-probleem van bewustzijn" gaat over de motivaties/redenen waarom "bewustzijn een probleem zou moeten zijn", dan probeer je van elk perspectief een (wellicht) psychologische basis ofwel verklaring te vinden die het probleem misschien voor een deel oplost of "makkelijk maakt". Dat is volgens mij de essentie van de paper van David Chalmers. Om dit te doen is beschouwendheid heel belangrijk, terwijl dissociëren (afstand nemen van) juist niet helpt:
MaartenV schreef:
01 jul 2022 00:35
(...) praten over het verbaliseren van fenomenologische bewustzijnsfenomenen en er dus van dissociëren. En daartegenover kan je weer een meta-positie innemen, opnieuw dissociëren: je kan praten over het praten van Chalmers over het verbaliseren van fenomenologische bewustzijnsfenomenen. Enzovoort.

(onderstreping is bedoeld als nadruk, komt van mij)
Het zou David niet helpen om "afstand te nemen van": dan was zijn paper denk ik niet van de grond gekomen. Sterker nog: als je stelt dat je het beste "afstand moet nemen" van 'eigen aannames en gevoelens' (en: wegdrukt, letterlijk gaat dissociëren) dan gaan deze zaken onbewust invloed uitoefenen, zonder dat je het "ziet". Gegarandeerd dat bij elke discussie over welke filosofische, spirituele of religieuze stelling dan ook (waar emoties en belangen daaromtrent zeker een rol spelen) aan de orde is, daar niet van.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 01 jul 2022 11:58

ok, misschien was de term 'dissociëren' inderdaad niet goed gekozen.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 01 jul 2022 12:32

MaartenV schreef:
01 jul 2022 11:58
ok, misschien was de term 'dissociëren' inderdaad niet goed gekozen.
Alleen door jou niet of door Kastrup ook niet goed gekozen?

Zie:
https://www.bernardokastrup.com/2020/07 ... ments.html
]The first irony here is that someone who seems to reason but shoving every problem into the reduction base (microscopic consciousness, laws of combination, everything of any relevance), and thus fails to offer any explanation whatsoever
(Goff is Kastrup's opponent),
now charges me of failing to provide a... well, explanation for how dissociation occurs.
Let me explain.
If you start, as I do, from a universal subject, you need to make sense of how that one subject becomes many seemingly separate ones, such as you and me.
We call it the 'subject decomposition' problem, and it entails a challenge opposite to that of subject combination.

I solve the decomposition problem by appealing to the empirically-established psychiatric phenomenon of dissociation, which is just that: a seeming decomposition of one mind into many separate alter personalities.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 01 jul 2022 14:00

Kastrup geciteerd door Heeck schreef:
I solve the decomposition problem by appealing to the empirically-established psychiatric phenomenon of dissociation, which is just that: a seeming decomposition of one mind into many separate alter personalities.
Maar daarmee lost hij dus helemaal niets op. Een "appeal" is geen uitleg. Dat we weten dat iets dergelijks in onze werkelijkheid gebeurt, geeft ons geen uitleg over wat voor oorzaken zich manifesteren in het Mind@Large die dan zo'n dissociatie als gevolg hebben.

Een grote onvrede die ik heb met Kastrups visie, is dat ze een structuur impliceert in dat Mind@Large. Zonder enige vorm van structuur is er niets om draaikolken of knopen of wat dan ook te vormen. Maar daar krijg je voor de rest geen enkel detail over te horen. Het zijn ook de veranderingen die in die structuur die voor bewustzijn vormen. Het bewustzijn komt van het stromen van "water". Stilstaand "water" komt overeen met een afwezigheid van bewustzijn.

Maar waar zit hem dan het fundamentele verschil met materialisme? Want nu is in beide gevallen bewustzijn een gevolg van bewegingspatronen in een bepaalde structuur. Kastrup lost dat op door zijn structuur een potentieel aan bewustzijn toe te kennen maar dat is gewoon aannemen wat je zou moeten aantonen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 01 jul 2022 15:53

Axxyanus,

Dus:
MaartenV en Kastrup, beiden hanteren een zelfde wazigheid.
Ik maakte hiervoor al een grapje door voor te stellen het begrip “membraan” als gelijkenis in te voeren.

Maar wat wie ook doet het blijft verhalen vertellen. Vooral voor lezers/essen die van rode oortjes houden.
Beluisterde een recente voordracht van Sheldrake (de oude) over zijn morfische velden etcetera en dan zie ik uit naar een discussie tussen Kastrup en Sheldrake over de onmisbare interfaces tussen de Mind@Large en de Morfische velden.

Ik betwijfel of ik er heen zou willen. Dweilen met de kraan open; dat blijft het.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 01 jul 2022 19:50

Op de achterkant van het (fysieke) boek staat een aanbeveling van "Rupert Sheldrake, Ph.D": "It's important that this message is widely disseminated." :mrgreen:

Het "membraan"-model is trouwens de 3e analogie in het boek, het is hoofdstuk 6 ("the Oscillating Membrane Metaphor"). Er wordt dan ook een link gelegd met M-theorie. Het grapje is al gemaakt :wink: De 2e analogie is trouwens de evolutie van "draaikolken van water" naar "draaikolken van kwik" (hoofstuk 5: Mercurial Metaphor).
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10106
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 01 jul 2022 20:33

Chromis,

Sheldrake & Kastrup onderhouden, ik had het niet verwacht, inderdaad al een correspondentie.
https://www.bernardokastrup.com/2012/03 ... rphic.html
Mooie annexatie-suggestie aan het eind:
In my view, Sheldrake is right in the essence of his hypothesis: Yes, there is no such thing as 'laws' of nature but merely 'habits' of nature, which express themselves in ordinary reality through a form of trans-temporal resonance. But there is no need for new abstractions of objectivity, like morphic fields, for this entire process to take place.
Reality may be much simpler and more elegant than that: It may consist simply in excitations of the subjective medium of mind.
En baloney komt inderdaad van Bolognese.

De werkelijkheid loopt sneller dan dat hij controleerbaar blijkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 01 jul 2022 22:04

axxyanus schreef:
01 jul 2022 14:00
Een grote onvrede die ik heb met Kastrups visie, is dat ze een structuur impliceert in dat Mind@Large. Zonder enige vorm van structuur is er niets om draaikolken of knopen of wat dan ook te vormen. Maar daar krijg je voor de rest geen enkel detail over te horen. Het zijn ook de veranderingen die in die structuur die voor bewustzijn vormen. Het bewustzijn komt van het stromen van "water". Stilstaand "water" komt overeen met een afwezigheid van bewustzijn.

Maar waar zit hem dan het fundamentele verschil met materialisme? Want nu is in beide gevallen bewustzijn een gevolg van bewegingspatronen in een bepaalde structuur. Kastrup lost dat op door zijn structuur een potentieel aan bewustzijn toe te kennen maar dat is gewoon aannemen wat je zou moeten aantonen.
Wat ik conceptueel denk te begrijpen (en om je een soort samenvatting te geven van de rest van het boek): het concept "mind at large" is het irreduceerbare "medium" waarin alles verschijnt. De term "pure subjectiviteit" dekt de lading wellicht beter, want "mind" impliceert iets 'menselijks', dat is het in elk geval niet. De "water"-metafoor is echter de eerste in het boek: het "water" is "mind" en "medium", de draaikolk is wat erin verschijnt (materie), de waterbewegingen zijn in dat model volgens mij de "qualia". Aangezien we bewust kunnen zijn van ons bewustzijn dient het medium een reflectief karakter te hebben: zodoende dat het water vervangen wordt met kwik omdat het spiegelt: "ego-bewustzijn" zoals wij dat hebben is een diepe draaikolk waardoor de "wanden" van de kolk elkaar reflecteren: in het boek zie je een foto van twee spiegels als illustratie. Dat is dus "metafoor 2". Bij de 3e en laatste metafoor worden "membranen" geïntroduceerd, o.a. om de dimensionaliteit te verhogen: in plaats van een twee-dimensionaal vlak met "dips" (draaikolken) is "mind at large" beschreven als een dun meerdimensionaal membraan dat zich in allerlei bochten kan wringen. Zodoende dat een breedbandig (wellicht oneindig) spectrum aan configuraties en qualia mogelijk worden denk ik. Dit is het hoofdstuk waar hij me begon te verliezen qua conceptueel begrijpen, en het concept "freewill" werd vervolgens ook nog eens geïntroduceerd: Wellicht is het zijn versie van "the will" van Schopenhauer? Op basis van dit uiteindelijke model wordt de werkelijkheid "gerecontextualiseerd" in hoofdstuk 7 en afgesloten met allerleij mijmeringen in hoofdstuk 8. Het nawoord is geschreven door ene Rick Stuart Ph. D, maar ik kan weinig over deze man vinden: dat gaat volgens mij over Giordano Bruno, maar daar ben ik ongeveer gestopt met lezen.

'T wordt tijd voor een ander boek. Ik ben begonnen met "The Master and His Emissary" van Iain McGilchrist en volgende week verwacht ik een bol.com pakketje met een boek van Susan Haack: Defending Science-Within Reason: Between Scientism And Cynicism (met dank aan Heeck).
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 02 jul 2022 10:26

Persoonlijk denk ik dat Kastrup naar dezelde referentie ervaring wijst als waar Aldous Huxley verwijst wanneer ze het beiden hebben over Mind@Large: de psychedelische ervaring van het zich één voelen met alles en iedereen.

Wellicht missen wij die ervaringscomponent van 'zich één voelen met alles en met het gehele universum' tgv het nemen van bepaalde psychedelica of het hebben van een BDE waarin alle informatie wordt 'gedownload' in onze ervaring, om werkelijk te begrijpen wat Kastrup bedoelt met Mind@Large. Kastrup gaf al eerder aan dat hij soms met psychedelische middelen experimenteert om zijn filosofie beter uit te werken.
In die zin is Mind@Large een ervaring waarvoor psychonauten en BDE-ers meer begrip en herkenning kunnen hebben dan iemand die het louter als abstractie voor ogen heeft, zoals wij.

Plaats reactie