Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 27 jun 2022 10:14

heeck schreef:
27 jun 2022 09:36
MaartenV schreef:Al te makkelijke kritiek natuurlijk, zonder artikel per artikel te bespreken, argument per argument.
Dus de Essentia Foundation in een paar zinnetjes afdoen als een marketing-organisatie is onterecht natuurlijk, als je weet dat 8 hoogleraren uit verschillende disciplines en twee PhD's de publicaties voor Essentia Foundation dienen goed te keuren alvorens het artikel wordt gepubliceerd.
MaartenV,

Het neemt veel tijd om jouw berg van goedgelovigheid af te gravan. En daar had ik eerst helemaal geen zin in. Leukere dingen aan mijn hoofd, snap je.
Je zou zelf alvast wat werk kunnen verrichten door ALLE uitlatingen van en Matser en Kastrup over wel of niet gewoon echt doodgaan op te zoeken en dan te merken dat die niet met elkaar kloppen en ook niet met die van de door mij niet gelijk op een voetstuk van onaantastbaarheid geplaatste hoogleraren binnen of buiten die adviesraad.
Die staan allen vanzelf achter de curieuze doelstellingen van Essentia die al even langskwamen.

En heel toevallig heb ik een jaar of zestig geleden ook belangstelling gehad voor Jung en zijn neigingen tot met de archetypen en dan weerom kost het tijd om na te lezen waar Kastrup Jung voor inzet.
Kastrup heeft zoveel aan teksten, boeken en lange youtubes afgescheiden dat het meer dan de rest van mijn leven zou nemen om alles door te nemen.
Op gegeven moment achterliggende patronen herkennen en afchecken past mogelijk wel en laat ook nog wat tijd over voor vreugdelijker bezigheden.

Roeland
Ja, het klopt: er zijn leuker dingen te doen. Alhoewel vind ik het stellen van fundamentele vragen en daar proberend een antwoord op te vinden, best leuk. Het geeft zin aan mijn leven. Maar ik hou je in elk geval niet tegen leuke dingen te doen in plaats van te reageren op mijn voor jou saaie posts, Heeck.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 27 jun 2022 10:16

chromis schreef:
27 jun 2022 09:46

Ik vermoed dat Lian McGilchrist met zijn nieuwe (levens)werk "The Matter with Things" hier veel beter in slaagt, maar ik wil eerst zijn vorige boek lezen.

En dan is er nog Donald Hoffman met "A case against Reality".
Bedankt voor de boekentips, Chromis. Ik heb 'A case against Reality' gelezen en vond het merkwaardig dat Hoffman de evolutietheorie als reden opgeeft dat we de realiteit niet zien zoals die is. De evolutietheorie maakt echter dan toch ook deel uit van onze perceptie die niet dé realiteit is, maar slechts als icoontjes on the screen of perception zijn. Dus er zat volgens mij ergens in contradictie in. Van dat andere boek van Lian McGilchrist had ik nog niet gehoord.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 27 jun 2022 10:22

MaartenV schreef:
27 jun 2022 08:13
Kastrup bedoelt hier waarschijnlijk dat volgens de huidige (materialistische) wetenschap de hersenen een model van de werkelijkheid maken en we dat model 'zien' in ons hoofd.
Neen, dat bedoelt Kastrup waarschijnlijk niet. Het probleem met een boek zoals van Kastrup is dat er zoveel instaat waar bedenkingen bij te maken zijn, dat je selectief moet zijn waarop je reageert. Dit was namelijk niet de eerste keer in dat boek dat Kastrup een dergelijke bewering maakte, maar de eerste keer leek het niet zo belangrijk om daar op te reageren. En de eerste keer dat Kastrup met die bewering kwam verwees hij naar iemand die weldegelijk iets dergelijks beweerde.

Op pag 25 is er bv deze passage:
You may be thinking now that either I am misrepresenting the mainstream views of materialism or I am just very confused. I assure you, neither is the case. This is really what materialism entails. For instance, a formal academic paper has concluded that your real skull is actually beyond all the stars you see in the night sky.25 After all, the stars you see are all inside your head. One must applaud materialists for their self-consistency and honesty in exploring the implications of their metaphysics, even when such implications are utterly absurd.
Wat is er zo absurd aan de implicaties van "materialisme" als het enkel zou gaan om de bewering dat het model van de sterren dat wij hebben zich in ons hoofd bevind?
MaartenV schreef:
27 jun 2022 08:13
...
Allemaal essentiële zaken in Kastrup's theorie die Axxyanus verbazingwekkend genoeg niet vermeldt en behandelt. Axxynus beperkt zich daardoor tot een uiterst summiere en selectieve lezing van Kastrup's boek waarbij enkel kritisch en afwijzend wordt gekeken naar diens theorie. Een vooraf reeds ingenomen positie door Axxyanus. Mogelijk interessante invalshoeken worden, zoals te verwachten valt van Axxyanus, totaal onbesproken gelaten. Ik verbaas me er over dat het nu al gedaan is, zijn lezing. Het boek omhelst veel meer dan de enkele zinnen die Axxyanus er weet over te schrijven.
Omdat de Kastrup's theorie totaal naast de kwestie is. De titel van het boek is niet: "Hoe idealisme als alternatief voor materialisme een uitleg voor onze ervaringen aanbied". De titel van het boek is "WHY MATERIALISM IS BALONEY". Het gaat er dus niet zomaar om, wat mogelijk interessante invalshoeken zijn van idealisme. Het gaat erom of Kastrup met zijn boek kan waarmaken wat hij in de titel belooft.

Interessante invalshoeken zijn op zich waardeloos, als je niet op een of andere manier kan aantonen dat die invalshoeken ook enige waarschijnlijkheid hebben. Aannemende dat het werkt bied kwakzalverij namelijk ook heel wat interessante invalshoeken. Maar daarmee ondermijn je de huidige wetenschappelijk consensus niet.

En natuurlijk beperk ik mij tot een selectieve lezing! Wat had je verwacht? Dat ik paragraaf na paragraaf van dat boek mijn bedenkingen zou neerpennen? Dan zou ik nu nog steeds met hoofdstuk 1 bezig zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 27 jun 2022 10:52

MaartenV schreef:
27 jun 2022 08:54
Conclusie: Axxyanus doet aan cherry picking en haalt enkel die passages eruit die binnen zijn kritische interpratie vallen van een reeds vooraf ingenomen positie over Kastrup's werk. Een theoriegedreven waarneming van Kastrup's werk. Eenzijdig kritische interpretatie van selectief geciteerde passages in functie van een reeds vooraf ingenomen positie. Niet iets van wat je van een grondig uitgevoerde boekbespreking verwachten kan. Op het laatste geeft Axxyanus het op wegens, hoe konden we het niet vermoeden, zogezegd 'zoveel intellectuele oneerlijkheid'. Haha; Er mooi van onder uit muizen, noemen ze dat in Vlaanderen. Een oppervlakkige boekbespreking dus, eenzijdig belicht.
Jij hebt gewoon geen idee wat cherry picking juist betekent.

Als een bepaald proces een resultaat moet afleveren dat betrouwbaar is, dan is het belangrijk dat alle componenten betrouwbaar zijn. Als je een recept voor een taart hebt en een verkeerd ingrediënt kan die taart oneetbaar maken, dan is het geen cherry picking om daar op te wijzen. De interessante invalshoeken die de rest van dat recept zouden kunnen bieden zijn naast de kwestie zolang je het probleem van dat ene ingrediënt niet hebt opgelost.

Wetenschappelijke resultaten, wiskundige bewijzen, bouwprojecten, software projecten zijn allemaal afhankelijk van de betrouwbaarheid van alle componenten. Als er problemen lijken te zijn met een specifiek onderdeel dan is het belangrijk dat dat wordt aangepakt. Het is geen cherry picking om op dergelijk problemen te wijzen. Het is cherry picking om dat soort problemen als onbelangrijk ter zijde te schuiven omdat je ergens een interessante invalshoek gevonden hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 27 jun 2022 12:48

MaartenV schreef:Ja, het klopt: er zijn leuker dingen te doen. Alhoewel vind ik het stellen van fundamentele vragen en daar proberend een antwoord op te vinden, best leuk. Het geeft zin aan mijn leven. Maar ik hou je in elk geval niet tegen leuke dingen te doen in plaats van te reageren op mijn voor jou saaie posts, Heeck.
Gelukkig bestaan er meer keuzes dan jij me in de mond legt en hebben wat jij fundamentele vragen noemt geen effect op mijn verder wat rondpoken in de risico's die horen bij het stellen van te veel vertrouwen in de paranormale fundering van de Essentia-Fundatie.

Naast Rare Apparaten bestaan er kennelijk ook Rare Antwoorden; beide met de bijpassende risico's.
Eens zien hoe lang de pook dient te zijn waarmee dat soort fenomenen op veilige afstand kan worden gehouden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 27 jun 2022 14:33

chromis schreef:
27 jun 2022 09:46
Daarom gaat "de essentie" van het boek wat mij betreft op "een essentiële manier verloren": het had een beschouwender filosofie-boek kunnen zijn, en tevens een introductie in meta-fysica. Maar soit, ik ben de schrijver uiteraard niet. Maar ik zou het ook niet hebben geschreven voor het publiek waar hij het vermoedelijk voor heeft geschreven:
Een van de eerste zaken die ik me bedacht was dan ook hoe apologetisch dit boek overkomt. En het publiek voor een apologetisch is dan ook in de meeste gevallen niet de personen met een ander gedachtengoed, dat is maar schijn. Het publiek van zo'n boek zijn de (reeds) gelovigen die de indruk krijgen dat dat boek de nodige ondersteuning bied voor hun visie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 27 jun 2022 14:46

MaartenV schreef:
27 jun 2022 08:38
heeck schreef:
26 jun 2022 15:35
De Essentia-Foundation kan beter worden gezien als een marketing-organisatie met doordáchte marketing-technieken dan als een bescheiden paranormaal-opwelling van Fred Matser de oprichter.
Roeland
Al te makkelijke kritiek natuurlijk, zonder artikel per artikel te bespreken, argument per argument.


"De Essentia Foundation is opgericht door prof. Fred Matser in april 2020 en is gevestigd in Amsterdam. Essentia Foundation is niet filosofisch neutraal. Het doel van de stichting is de openbare communicatie over analytische en wetenschappelijke inzichten waarmee onderbouwing kan worden gegeven aan de stelling dat metafysisch materialisme een fundamenteel verkeerd beeld geeft van de werkelijkheid. De stichting staat open voor bijdragen van derden, maar stelt daaraan hoge kwalitatieve eisen. Voor de beoordeling van de bijdragen is een wetenschappelijke adviesraad ingesteld, bestaande uit 8 hoogleraren in verschillende disciplines en twee PhD's."
(bron: https://geestkunde.net/uittreksels/kast ... loney.html)

Dus de Essentia Foundation in een paar zinnetjes afdoen als een marketing-organisatie is onterecht natuurlijk, als je weet dat 8 hoogleraren uit verschillende disciplines en twee PhD's de publicaties voor Essentia Foundation dienen goed te keuren alvorens het artikel wordt gepubliceerd.
Maarten, wat jij daar aanhaalt bevestigd Heecks visie. Het bevestigt dat de Essentia Foundation aan cherry picking doet. Ze geeft daar namelijk aan enkel belangstelling te hebben in die wetenschappelijke inzichten die haar vooropgestelde visie ondersteunen.

Dat is hoe marketing-organisaties te werk gaan: gebruik enkel die wetenschappelijke inzichten die in haar kraam passen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 27 jun 2022 19:21

Nou, het lijkt er ergens ook wel op dat die marketing "hard nodig" is.

Ik wilde wel eens weten wat filosofen geloven. Ik heb de Results from the 2020 PhilPapers Survey gevonden. Statisch/studietechnische correctheid en representatief-heid in het midden houdende vind het wel een leuke indicatie, en natuurlijk zegt het niks over "de waarheid" (alsof filosofen dat zo democratisch bepalen :mrgreen:)

In case you're wondering, er lijkt geen 2021 of 2022 survey te zijn, zie ook https://philpapers.org/surveys/

Uit de 2020-survey blijkt onder andere dat...
  • 51.9% fysicalisme kiest wat betreft de categorie "mind"; 32.1% kiest non-fysicalisme, de rest is "other".
  • 79.5% 'Non-skeptical realism' kiest wat betreft de categorie "external world"; 6.6% gaat voor idealisme. 5.4% gaat voor skepticisme
  • 72.4% is voor 'wetenschappelijk realisme', 15.0% voor 'wetenschappelijk anti-realisme'
Tikfouten voorbehouden. Edit gerust als je er een ziet.

Maar zelf had ik meer verdeeldheid verwacht eigenlijk. ~50% fysicalisme verbaast me ergens dan weer wel.

Wat betreft "kennis": 43.9% empiricisme, 33.5% rationalisme, 27.6% "anders".

Er staan nog wel wat andere dingen in, sommige termen ken ik echt helemaal niet. Ik heb nog genoeg te Googlen komende tijd.

Hier is een direkte link naar het plaatje met de stats.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 28 jun 2022 08:57

MaartenV schreef:
27 jun 2022 08:13
...
De wereld is een gedeelde droom en wat we ervaren en zien, zijn de uiterlijke verschijningsvorm van innerlijke processen in een universeel bewustzijn.

Allemaal essentiële zaken in Kastrup's theorie die Axxyanus verbazingwekkend genoeg niet vermeldt en behandelt. Axxynus beperkt zich daardoor tot een uiterst summiere en selectieve lezing van Kastrup's boek waarbij enkel kritisch en afwijzend wordt gekeken naar diens theorie.
En dit illustreert nu mooi waarom ik je bij momenten van leugens beschuldig.

Want wat heb ik in een van mijn bijdrages geschreven:
axxyanus schreef:
19 jun 2022 10:50
Idealisme stelt dat de hele werkelijkheid --- het hele heelal --- bestaat in bewustzijn. Niet ons persoonlijk bewustzijn maar een alomvattend bewustzijn. De materiële werkelijkheid is niet meer dan een soort droom van dit alomvattend bewustzijn.
En dit is niet de eerste keer dat je nogal slordig omgaat met de waarheid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 28 jun 2022 09:26

Chromis,

Hoeveel van die filosofen zouden enigerlei relatie hebben met daadwerkelijk onderzoek?
Al is het maar om onderzoeksprogramma' op logische opzet af te checken, of foute interpretaties te elimineren.

Ik lees er nog al wat van en het treft me dat vele publicaties gedachtenstaketsels bevatten waarbij het maar gissen is wat de relatie met enigerlei werkelijkheid zou kunnen zijn. Kastrup-Essentia-Matser is in de grond ook zo een gedachtenstaketsel, dat velen kennelijk in de verleiding brengt dat waarlijk onderzoek met zo een staketsel wel achterwege kan blijven.

In de intro van je link staat niet voor niets:
It is not clear whether philosophy tends to converge to the truth, so we don’t make the third claim about guidance, but surveys can clearly play the first two roles in philosophical practice.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 28 jun 2022 10:38

Inderdaad, dat is een cruciale vraag. Of zelfs (jawel): "wat is nou het nut van filosofie?" :wink: Misschien een eigen topic waard (in zoverre die niet al geweest is).

Filosofen zouden zich nogal veel "vrijheid" moeten permitteren denk ik, om "metafysisch te kunnen speculeren". Dit is de reden waarom ik [nog] meer verdeeldheid (c.q. diversiteit) had verwacht. 'Gissen wat de relatie met de werkelijkheid zou zijn'. ja dat vind ik persoonlijk knap lastig wat betreft genoeg academisch "niet-empirisch" theoretisch werk in het algemeen. Ik denk wel dat het een kwestie is van 'doorpakken', dus tijd c.q. persoonlijke interesse (om de relatie wellicht wel te zien, als deze er wel is) en soms afwachten.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 28 jun 2022 11:14

Chromis,

Mijn favoriet is Susan Haack met haar “Defending Science within Reason”, waarvoor deze intro een meeslepend voorproefje is:
https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/

Haar ordeningssysteem is door iedereen toepasbaar; zelfs op het organiseren van de eigen onkundes. *)

Roeland
Cmaptools is daarbij mijn steun.
https://cmap.ihmc.us/
“ Cmap products empowers users to construct, navigate, share and criticize knowledge models represented as concept maps. ‘
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1628
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 28 jun 2022 12:12

Ja, dat boek wil ik wel. Dank voor de tip!
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Leon
Forum fan
Berichten: 407
Lid geworden op: 22 apr 2022 20:05

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Leon » 28 jun 2022 21:59

heeft iemand aflevering 5 van de serie future affairs van nrc audio podcasts beluisterd?

toch een mooie aanvulling op de discussie
[uit principe ben ik voor principes]

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2864
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door MaartenV » 29 jun 2022 00:46

Toch even vermelden dat Bernardo Kastrup zijn PhD in filosofie haalde met zijn disseratie 'analytic idealism: a consciousness-only ontology' aan de Radboud universiteit in Nederland. Zijn theorie is ook grondig en kritisch belicht geweest aan deze universiteit.

Plaats reactie