Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 06 jun 2022 13:00

Axxyanus,

Kastrup schrijft sneller dan de wind blaast; dus waarom zou je je beperken tot dat ene boek van Kastrup?
Er zijn er volgens de link in zijn eigen website minstens tien.

https://www.johnhuntpublishing.com/iff- ... do-kastrup

Let ook op:
For more information, freely downloadable papers, videos, etc., please visit www.bernardokastrup.com.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 06 jun 2022 13:42

heeck schreef:
06 jun 2022 13:00
Kastrup schrijft sneller dan de wind blaast; dus waarom zou je je beperken tot dat ene boek van Kastrup?
Er zijn er volgens de link in zijn eigen website minstens tien.
Dat zien we dan weer wel. Ik heb ook nog een leven. En hoewel ik om wille van de gedachtewisseling mij wel eens wil verdiepen in een boek van iemand met een heel andere visie dan ik, heb ik niet de ambitie om een Kastrup kenner te worden,
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5492
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Bonjour » 06 jun 2022 15:36

axxyanus schreef:
06 jun 2022 13:42
Ik heb ook nog een leven.
hé, dat stond niet in je arbeidsvoorwaarden toen je aan de slag ging als moderator. Zomaar een leven er naast hebben. Hoe durf je? Straks wil je zeker ook nog vakantiedagen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 06 jun 2022 17:03

Laat je niet meesleuren Axxy!

Zo meeslepend schrijft Kastrup ook weer niet.

Over de verrassende zelfmoordpercentages bij de Zuruaha vind je binnen een handomdraai, en even de toejuichers overslaande, in no time andere verklaringen. Zonder waarborg over de betrouwbaarheid van het aangetoonde.

https://pib.socioambiental.org/en/Povo:Zuruahã
. . . . This tendency in fact reveals various premises rooted in the indigenous philosophy of life, which attribute an absolute value to this stage of the biological cycle and, as a corollary, a resolute denial (and a certain disdain) for old age and physical decline. According to the Zuruahã, for this reason “it’s not good to die old, it’s good to die young and strong.”

Consequently, the orientation and values that exalt youthfulness and inform their radical conduct are entirely congruent with the suicide rates.
Op een enkel redenatie-kenmerk besluiten dat het om een zwarte zwaan, of juist om een kluut, of nee dat's toch echt een vogelbekdier zou gaan is wel erg verleidelijk, maar sommige verleiders zou ik rustig parkeren; zonodig buiten.

En anders kan je voor angst aangaande christelijke doodgaan uit de bieb ook nog "Knielen op een bed violen" van Jan Siebelink ophalen, waarin de broedrs aan het sterfbed komen om de stervende strak in de leer te houden

En de vrees voor de dag des oordeels is smakelijk geïllustreerd met "Het grote gebeuren" van Belcampo:



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 06 jun 2022 17:49

Hallo iedereen,

Ik val even met de deur in huis (het is alweer lang geleden dat ik hier langs kwam waaien).

axxyanus, interessant topic 👍: ik heb dit boek fysiek (maar: ik ben er nog niet aan toe gekomen).

Het gesprek tussen Michael Shermer (van skeptic.com) en Bernardo Kastrup is wellicht interessant (n.b. een lange zit van 2h 15m): https://www.youtube.com/watch?v=CXVU5RR96ts
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

holog
Forum fan
Berichten: 475
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door holog » 06 jun 2022 18:24

Indien je ´carlo rovelli´ zijn ´relational qm´ als voorbeeld van modern materialisme neemt (wat aangezien eveneens het soort van constructie van toe´s we hebben , vrij aannemelijk is) lijkt de uitdrukking me bijna ironisch , in de zin dat kastrup in zekere zin meer ´materialistisch´ als carlo

Te lezen in ´Here i part ways with Rovelli´:

´what rovelli seems to be now saying is that, although the physical world is constituted of no more than relationships, there is no underlying non-physical world to ground those relationships.´

Conclusie Kastrup is een zwaardere ´materialist´ als het eigenlijke modern materialisme.
Trust Shiva vandana - go bankrupt

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 06 jun 2022 19:17

Ik ga meelezen :mrgreen: ...maar net zoals axxyanus heb ik het ook druk.

My first take,

Laten we wel wezen: het paradigma dat onze wereld "alleen fysisch" is en dat "de geest" (c.q. "bewustzijn") wel 'emergent moet zijn' is inderdaad wel wijdverbreid. Het idee (of: hoop) dat veel 'boekgelovigen' en spiritualisten zullen cultiveren komt maar al te vaak neer op een dualisme, "fysisch" en/vs "geest/ziel"; "mind" en "matter".

Hoe (en: of) dit leidt tot sociologische implicaties en of gelovigen zich ook bedienen van vergelijkbare (drog?)redenaties leidt volgens mij wel af van "the main theme": de geschetste alternatieve 'meta-fysica' (analytisch idealisme) en hoe zich dit verhoudt tot "materialisme".

Volgens mij is de "waarheid" van 'analytisch idealisme' niet aan te tonen... maar kan dat met fysicalisme/materialisme dan wel? Wat is de basis om aan te nemen dat dit "de juiste ontologie" is? m.a.w. wat is de werkelijkheid waarin wij leven? ...richt wetenschap zich niet vooral op de beschrijvingen van de werkelijkheid waarin wij leven?

Wat ik van Bernardo denk te begrijpen is dat hij denkt dat "parsimony" e.g. 'spaarzaamheid' een goede graadmeter is voor het waarheidsgehalte van een ontologie. Zijn schets van "analytisch idealisme" vind ik persoonlijk intuïtief en het lijkt mij inderdaad ook simpeler... maar (gedachten doemen op): dat kunnen toch geen graadmeters zijn voor "werkelijkheid"?

Vrij denkende ... in welke mate is "directe ervaring" 'werkelijkheid'? En: op welke ontologie is die redenatie gestoeld?
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 9470
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door axxyanus » 06 jun 2022 21:42

heeck schreef:
06 jun 2022 17:03
Laat je niet meesleuren Axxy!

Zo meeslepend schrijft Kastrup ook weer niet.

Over de verrassende zelfmoordpercentages bij de Zuruaha vind je binnen een handomdraai, en even de toejuichers overslaande, in no time andere verklaringen. Zonder waarborg over de betrouwbaarheid van het aangetoonde.
Ik zal het nakijken of zaken feitelijk wel kloppen aan jou overlaten Heeck. Omdat dat voor mij even niet het punt is waar het om draait. Kastrup mag zich van mij vergissen over de oorzaak van die zelfmoorden. Wat ik op dit moment boeiend vind is dat zijn besluit is dat de zelfmoorden een gevolg zijn van een metafysische visie. Een metafysische visie die niet besmet werd door de westerse materialistische visie maar dat hij daar zo over gaat om zich nog enkel te richten op de negatieve sociologische gevolgen van de "implicaties" van een materialistische visie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5492
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Bonjour » 06 jun 2022 22:44

axxyanus schreef:
06 jun 2022 21:54
en materialistische werkelijkheid gecombineerd met de evolutietheorie, betekent dat er geen garantie is dat onze hersenen goed gereedschap zijn om de waarheid te ontdekken.
Nee, zijn ze ook niet. Heel onbetrouwbaar. Kijk maar hoe gemakkelijk je mensen voor de gek kan houden. Het wordt pas goed gereedschap als je er een goede methode aankoppelt. De wetenschappelijke methode.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 17296
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Peter van Velzen » 07 jun 2022 03:45

axxyanus schreef:
06 jun 2022 21:54
Maar dat komt natuurlijk gewoon neer op het argument dat een materialistische werkelijkheid epistemologische gevolgen zou hebben waar Kastrup niet gelukkig mee zou zijn. Maar dat lijkt me geen goed argument om ervan uit te gaan dat de werkelijkheid dan niet materialistisch is.
De werkelijkheid kan materiëel zijn of niet, Materialistisch lijkt me een onjuist woord gebruik. Maar daar moet ik nog eens diep over nadenken, met mijn verouderde "mind".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 07 jun 2022 06:06

Wat mij tijdens het lezen "triggert" is 'bepaalde schrijfstijl'. Zo refereert hij naar sommigen in de volgende vorm: "militant atheist Daniel Dennett" en "militant skeptic Michael Shermer", en je kan ook zinsnedes zoals "recent powerful physical evidence (...in the...) prestigious journal Nature" vinden. Wat voegt deze "authoriteits/positie-toeschrijving" (die eerder bedoeld is om een negatieve of positieve connotatie op te wekken?) toe? Het neigt mij in elk geval te denken dat het boek voor een bepaalde doelgroep of "kamp" is geschreven en dat vind ik jammer: het leidt wat mij betreft af.

Wat betreft het nakijken van feiten (en of die wel kloppen), in hoofdstuk 2 (blz. 44 t/m 48) komt een lijst van 10 zaken c.q. claims aan de orde waarvan sommigen wel "extraordinary" te noemen zijn. Sommige punten lijken overbodig: de eerste vijf (of: zes) kan je samenvatten als "verminderde hersenactiviteit of zuurstof" leidt tot "meer transcedentie" (qua ervaringen). Met name psychedelische ervaringen en hoe dit correleert met hersenactiviteit ga ik later nazoeken: de claim is dat deze activiteit "vermindert" terwijl 'de ervaring' "vermeerdert". Andere items zijn: "aquired savant syndrome" (ik sla je hersens in en vervolgens kan jij heel goed piano spelen), "psychografie" (hersenactiviteit van mediums meten, wederom "verminderde hersenactiviteit" is "meer transcedentie"), "collectief onbewustzijn" (Jung) en NDE's.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1627
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Re: Reacties op: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door chromis » 07 jun 2022 07:14

Overigens,

Dat onze hersenen 'niet geschikt zijn' om "de waarheid" te ontdekken/zien lijkt mij voor de hand liggend: "we" (als mensen) worstelen in extreme mate met quantum-mechanica en dergelijke on-intuïtieve zaken. Datgene dat wij als "het substraat van onze dagelijkse wereld" zien is niet per definitie voor ons intuïtief: alsof fundamentele 'deeltjes' zich gedragen als biljart-ballen ofzoiets :mrgreen: ...

De wetenschappelijke methode is inderdaad de uitvinding gebleken om überhaupt zo ver te komen. Hoe ver kunnen we gaan? Dat hangt af van die werkelijkheid die vanuit het materialistische perspectief "onkenbaar" is: we moeten het doen met de abstracties (die we inderdaad hebben bedacht met ons geëvolueerde brein) die we via zulke methodes stukje bij beetje verkrijgen. In welke mate is "we hebben a, b, c t/m w verklaard en x, y en z gaan we ook verklaren!" een extrapolatie waardoor sommigen juist "gelukkig worden" terwijl gelovigen zich vooral bedienen van "god of the gaps"-argumenten om "gelukkig te worden"? In beiden lijkt een psychologische behoefte voor begrip of controle aanwezig te zijn. Vanuit dat perspectief lijkt het daadwerkelijk kunnen dealen met "ik weet het niet!" (waarop een taboe lijkt te liggen voor velen?) vooral aan de orde.

Komend weekend ga ik door met lezen en overdenken.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 16372
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door Rereformed » 07 jun 2022 08:31

axxyanus schreef:
06 jun 2022 12:33
MaartenV is zo vriendelijk geweest om er op te wijzen dat het boek: WHY MATERIALISM IS BALONEY door Bernardo Kastrup als PDF ter beschikking is op het internet. Omdat Kastrup redelijk vaak door MaartenV naar voor geschoven als expert tegen het metafysisch materialisme leek het mij wel boeiend om dat boek te lezen en in dit topic mijn reacties neer te schrijven.
Als liefhebber van pittige commentaren lees ik met grote interesse mee en waardeer ik je inzet zeer! 8*)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 07 jun 2022 09:56

Axxxyanus,

Verslik je niet in Kastrups evolutie-opvattingen en debat-vaardigheden; anders glij je nog uit bij het kuieren.

Over de evolutie vindt Kastrup dat die onvoldoende is bewezen:
https://www.bernardokastrup.com/2019/08 ... tions.html
I also acknowledge that, to many, the hypothesis of an irreducible phenotypic bias feels so implausible as to be ignorable. There is nothing wrong with holding such an opinion. But passing opinion for established truth is a problem, for if we make an exception to the scientific practice of separating subjective views from objective facts, we open Pandora’s proverbial box.
Dat biedt vanzelf een kierende deur voor de volgende opinie van Kastrup:

https://iai.tv/articles/consciousness-c ... -auid-1302
Phenomenal consciousness cannot have evolved. It can only have been there from the beginning as an intrinsic, irreducible fact of nature. The faster we come to terms with this fact, the faster our understanding of consciousness will progress.

Bernardo Kastrup
5th February 2020
Met een duidelijke reactie van evolutie-bioloog Coyne:
https://whyevolutionistrue.com/2020/02/ ... e-evolved/
Muddled philosopher: Consciousness could not have evolved

Today’s article, by a philosopher who maintains that consciousness could not have evolved, is a prime example.
wat Kastrup zich weer niet laat zeggen
https://www.bernardokastrup.com/2020/02 ... ss-is.html
Dim-witted biologist: consciousness is accidental
. . .
The target of Jerry Berry's latest rant and rage has been an essay I wrote claiming that, under the premises of mainstream physicalism, phenomenal consciousness—that is, subjective, qualitative experience—cannot have been the result of Darwinian evolution.
. . .
Jerry Coyne implicitly but unambiguously acknowledges my point that consciousness, under physicalism, doesn't perform any function.
etc., etc,




Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 10108
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Kuieren door "WHY MATERIALISM IS BALONEY" van Bernardo Kastrup

Bericht door heeck » 07 jun 2022 10:55

Kastrup lijkt me een ander begrip van random te hanteren dan op evolutie past, namelijk dat alle mogelijke mutaties even vaak zouden moeten voorkomen,

De juiste is:
https://evolution.berkeley.edu/glossary/random/
Unpredictable in some way.
Mutations are “random” in the sense that the sort of mutation that occurs cannot generally be predicted based upon the needs of the organism. However, this does not imply that all mutations are equally likely to occur or that mutations happen without any physical cause. Indeed, some regions of the genome are more likely to sustain mutations than others, and various physical causes (e.g., radiation) are known to cause particular types of mutations.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie