Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 04 jun 2009 13:10

Aart Brouwer schreef:Soms schaam ik me voor mede-atheisten die hun ongeloof beschouwen als vrijbrief om niet meer te hoeven nadenken.
Ach ja, wie meent de waarheid in pacht te hebben kijkt per definitie niet meer verder.
Bekend met het werk van Chris Hedges?
Vast wel en anders:
http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges/

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 04 jun 2009 13:47

Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen. Dawkins heeft dus ongelijk. Om het succes van het Amerikaanse wetenschappelijk bedrijf te verklaren, hebben we niks aan Dawkins. Dus zoeken we verder.
Gelauwerd door vakgenoten, genegeerd door de rest. Het klimaat binnen de universiteiten in de verenigde staten. 0,14% van de biowetenschappers in de VS gelooft in een zesdaagse schepping. De helft van de Amerikanen is hiervan overtuigd.
Heeft de gemiddelde Amerikaan wel enig idee wat voor onderzoek hier wordt verricht.
Wordt er een cordon sanitaire aangelegd die er voor zorgt dat de Amerikaanse burger vrijgewaard blijft van de resultaten in Nature, Science etc.
Er is een kloof tussen wat er op de universiteiten afspeelt en wat de samenleving hiervan opvangt. En hoe komt dat?
Tijdens Bush is het wetenschappelijke klimaat verslechtert. Denk maar aan diens veto over stamcelonderzoek. Het inkrimpen van budgetten van de NASA. Daarentegen zijn de defensieuitgaven fors gestegen. In deze sector is het geld voor onderzoek en het aantrekken van topwetenschappers ruim voorhanden. Dit katalyseert vaak onderzoek. Genoeg geld om mensen te kopen. De beste mensen werken graag met de beste mensen dus je hebt de basis voor goed onderzoek. Dat dit uitmondt in een nobelprijs is stap twee. Maar zegt dit iets over de Amerikaanse samenleving als dusdanig. Of over een maatschappij die competitief is ingesteld en de beste mensen wil hebben.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 04 jun 2009 14:06

Aart,

Nu nog een paar punten meer graag, want een samenleving en/of `Dawkins taktiek & onderbouwing beoordelen op een enkel punt is ruimschoots onvoldoende. Bovendien is Dawkins geen politieke partij met begrotingsvoorstellen etc. .

En zonder verder argument overnemen dat sociale zorg best bij de/een kerk kan worden neergelegd zegt niets over een mogelijk overnemen van zulk een overigens belabberd USA-systeem in deze contreien.

Mochten we wat onderbouwde kreten van voor- en afkeuring bijelkaar krijgen dan loont het om te kijken of ze echt wel kloppen voor ik je steun in de lijst "Brouwer Bouwt" die de volgende verkiezingen meedraait.

Waar ik het wel met je eens ben, dat is het vooruitzien naar het samengaan van al dat onvermijdbare geloven.
In dat kader vind ik The God Delusion een perfecte aanzwengelaar voor het nog steeds niet verstomde debat.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 14:06

Het is wel opvallend dat de wetenschap en de nobelprijzen in de wetenschap in Amerika uit een bepaalde hoek komen. Omdat hier het wetenschappelijk klimaat mensen aantrekt. Dus kun je het voortbrengen van wetenschap niet op heel de VS laten slaan. In principe is het dus op de totale VS maar een klein gebied dat zich bezig houdt met wetenschap, juist vanwege die aanzuigende werking.
3 Nobelprijzen in Silicon Valley
Bianca Oudshoff - 20-10-2006

Inleiding
De Bay Area werd dit jaar verrast met maar liefst drie Nobelprijzen. De prijzen werden toegekend aan Andrew Z. Fire, voor zijn werk op het gebied van Medicijnen, aan Roger Kornberg voor zijn werk op het gebied van Chemie en aan George F. Smoot voor zijn werk op het gebied van de Natuurkunde. Het is niet de eerste keer dat er Nobelprijzen in deze regio toegekend worden. In totaal zijn er nu 55 Nobelprijzen toegekend aan onderzoekers geaffilieerd met Stanford, University of California (UC) Berkeley en UC San Francisco (UCSF).

Details
De Bay Area dankt zijn succes op het gebied van toekenning van Nobelprijzen met name aan de drie vooraanstaande universiteiten, Stanford, Berkeley en UCSF die zich in dit gebied bevinden. Onderzoekers van deze universiteiten hebben op diverse gebieden, van poëzie tot natuurkunde, Nobelprijzen gewonnen.
De meeste prijzen in de regio zijn toegekend in de natuurkunde en de chemie, met economie als een goede derde. Zie kader voor een volledige lijst....

Volgens Michael Bishop, Nobelprijs winnaar in de Medicijnen in 1989 zijn er nog andere redenen dat de Bay Area het zo goed doet: “er is in dit gebied een ‘spirit of innovation’ en risico bereidheid die wereldklasse onderzoek aantrekt, er heerst het gevoel dat alles mogelijk is”. Robert Dynes, UC President onderschrijft dit:”er heerst hier een sfeer waarin mensen constant intellectueel gestimuleerd worden en de ondernemerschapszin van de staat trekt slimme en creatieve mensen, die een Nobelprijskaliber hebben, aan”.
Voor de universiteiten is het van belang om niet alleen uitmuntende onderzoekers aan te trekken maar ook om geld te werven om onderzoek te doen. Dit kan zowel bij private partijen als bij overheidsfondsen zoals de National Institutes of Health.


Verder komt men uit de hele wereld om aan deze Universiteiten te studeren, daarnaast zijn ook de leraren niet allen Amerikanen maar ook uit andere landen is er een behoorlijke vertegenwoordiging.

Dus dat 'de Amerikanen' voorop lopen in de wetenschap behoeft hierdoor ook wat nuance.

Bron: http://www.twanetwerk.nl/default.ashx?DocumentId=7454
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 04 jun 2009 14:28

Kitty schreef:Verder komt men uit de hele wereld om aan deze Universiteiten te studeren, daarnaast zijn ook de leraren niet allen Amerikanen maar ook uit andere landen is er een behoorlijke vertegenwoordiging.
Dus dat 'de Amerikanen' voorop lopen in de wetenschap behoeft hierdoor ook wat nuance.
Ja, dat schreef Aart dus al:
Aart Brouwer schreef:[Al bijna honderd jaar trekken veelbelovende wetenschappers uit de hele wereld naar de VS omdat dat land het mekka is voor allerlei wetenschappelijk onderzoek. Wetenschappers uit Europa, Rusland, China, Afrika, letterlijk uit alle windstreken gaan nog altijd bij voorkeur naar Amerika omdat ze daar hun capaciteiten ten volle (en in volle vrijheid) kunnen benutten.....enz.
Wel eerst lezen voor je riposteert en nooit gillen voor je geslagen wordt, Kitty.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10495
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 04 jun 2009 14:32

Beste Aart,

Even off topic heb jij Daniel Dennett's boek de betovering van het geloof ook gelezen?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7892
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 04 jun 2009 14:37

kv schreef:
Aart Brouwer schreef:Soms schaam ik me voor mede-atheisten die hun ongeloof beschouwen als vrijbrief om niet meer te hoeven nadenken.
Ach ja, wie meent de waarheid in pacht te hebben kijkt per definitie niet meer verder.
Bekend met het werk van Chris Hedges?
Vast wel en anders:
http://www.salon.com/books/int/2008/03/13/chris_hedges/
In een ander Forum heeft iemand ook Chris Hedges aangehaald om zijn problemen met Dawkins, Harris en Hitchens te ondersteunen. Die kwam toen met het volgende citaat.

Chris Hedges: "Ik geloof..."pp.19..20
De seculiere utopisten (Dawkins, Harris, Hitchens.....)van de 21e eeuw zijn ook vergeten dat ze menselijk zijn. Deze twee groepen verkondigen het absolute. Wie de dingen niet ziet zoals zij, wie niet zegt wat zij zeggen en doet zoals zij doen, verdient het slechts te worden uitgeroeid."
En dit was mijn antwoord:

Dit citaat van Chris Hedges laat WMB maar twee mogelijkheden open. Of hij is paranoïde of hij stelt het moedwillig verkeerd voor. Dawkins en anderen hebben nooit gesproken over uitroeien van mensen. Wat zij eventueel graag willen uitroeien of uitgeroeid zien, is religie/geloof. Mensen die daar "uitroeien van gelovigen" van maken, zijn IMO ofwel paranoïde of van slechte wil.

Vergelijk het met mensen die analphabestisme willen uitroeien. Geen kat die dat begrijpt alsof wie analphabeet is, het verdient om uitgeroeid te worden. Als er echter mensen zijn voor wie religie zoiets is als analphabetisme, dan is er een groep gelovigen en sympathisanten die over elkaar heen valt om als luidste te kunnen roepen dat de niewe atheïsten of seculiere utopisten van mening zijn dat wie gelovig is, het verdient uitgeroeid te worden.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 14:58

Aart Brouwer schreef:Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen. Dawkins heeft dus ongelijk. Om het succes van het Amerikaanse wetenschappelijk bedrijf te verklaren, hebben we niks aan Dawkins. Dus zoeken we verder
Het is maar hoe je het bekijkt. Het Amerika waar wij het meest over lezen en horen beperkt zich tot Californië, Florida en New York. Daar zit ook het kenniscentrum, maar als je het hebt over de andere staten, het zijn er toch 50 in totaal, hoe valt dan de weegschaal uit? Kun je eigenlijk wel stellen dat je weet hoe Amerikanen met hun geloof omgaan? Er zit al een groot verschil in dogmatische godsdienstigheid tussen de Zuidelijke staten en bijvoorbeeld de staten die ik hier boven noemde. De VS is zo groot dat je denk ik nauwelijks kan generaliseren hoe Amerikanen met wetenschap en godsdienst om gaan. En ook hangt het af van wie op dat moment de leiding heeft, gegeven het al genoemde veto tegen stamcelonderzoek door Bush.
Je kunt, vanwege de omgang met wetenschap in dat kleine deeltje van Amerika, nooit zonder meer stellen dat religie dus niet zorgt voor beperking van wetenschappelijk denken en niet leidt tot achterlijk denken in bepaalde gevallen. Misschien kun je dan beter stellen dat het in 'bepaalde gevallen' niet tot achterlijk denken leidt.

Zogauw in elke staat de universiteiten de grond uit springen en de wetenschap op handen gedragen wordt, dan heb je gelijk, maar zolang het zich beperkt tot een paar universiteiten die zich ook nog in een bepaald gebied, namelijk dat deel van de VS waar zo'n beetje alles gebeurt, bevinden lijkt me de stelling dat religie dus niet tot achterlijk denken leidt een beetje voorbarig.
De scheiding tussen kerk en staat heeft Amerika trouwens niet te danken aan de religieuzen.
Laatst gewijzigd door Kitty op 04 jun 2009 15:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7892
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Bericht door axxyanus » 04 jun 2009 15:25

Aart Brouwer schreef:Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen. Dawkins heeft dus ongelijk. Om het succes van het Amerikaanse wetenschappelijk bedrijf te verklaren, hebben we niks aan Dawkins. Dus zoeken we verder. .
Hoe goed op de hoogte ben je eigenlijk van de zaken in de V.S? De Texas onderwijsraad heeft bv een hele tijd een creationist als voorzitter gehad. Dat is een seriues probleem want omdat Texas zo groot is, nemen namelijk heel wat uitgevers van lesmateriaal de standaard die Texas zet gewoon over en wordt dat dan de facto de standaard in heel wat andere staten. De creationisten in die raad proberen de hele tijd om wetenschappelijke resultaten die hun geloof tegenspreek te weren uit het onderwijsprogramma.

Het aantal mensen dat in een letterlijke schepping zoals in Genesis beschreven staat, gelooft is ongeveer 50% in de V.S. Ja en dat betekent vaak ook in een heelal van 4000 jaar oud.

Dat we niets aan Dawkins hebben om het succes van het Amerikaanse wetenschappelijk bedrijf te verklaren, klopt. Maar dat is naast de kwestie, dat was nooit zijn bedoeling. Maar dat succes is niet in tegenspraak met de bewering dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 15:43

Daarbij moet ook niet vergeten worden dat de tweede godheid in Amerika succes en kapitaal is, het een blijkt daar dus het ander niet te bijten.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 04 jun 2009 16:12

Hoe de huidige stand van zaken is in Amerika wat Intelligent Design en de evolutieleer betreft is te vinden op: http://ncseweb.org/
Eigenlijk ligt alleen Texas nog dwars, in de meeste andere staten gaat het de goede kant op. :wink: Het creationisme heeft een hele lange geschiedenis in Amerika en die situatie is bijv. niet te vergelijken met Nederland.

Als Dawkins gelijk zou hebben dat godsdienst achterlijkheid in de hand werkt, zou je het tegenovergestelde moeten verwachten, namelijk dat getalenteerde wetenschappers de diep-godsdienstige VS ontvluchten omdat ze er geen gehoor, respect, onderzoeksfaciliteiten en publieke appreciatie kunnen krijgen.
Het Vaticaan heeft ook wetenschappers in dienst, dus religie en wetenschap kunnen goed samen gaan. Het gaat soms om hele kleine vakgebieden waar wetenschap en religie botsen. Dat men het in een land niet eens is over de evolutieleer zegt toch helemaal niets over de wetenschappelijke kennis in zijn algemeenheid?

Wanneer godsdienst wordt gebruikt voor het ondrukken van een volk dan is dat een machtig wapen. In het Midden Oosten is ongeveer de helft van de bevolking analfabeet en is dus wat kennis betreft aangewezen op hoger opgeleiden, wat vaak religieuze leiders zijn. Het is algemeen bekend dat je beter als regering de arbeiders tegen je in het harnas kunt jagen dan de hoger opgeleiden. Ook in China weten ze dat drommels goed.

Je kunt niet zomaar claimen dat achterlijkheid en godsdienst hand in hand gaan. Je moet wel de hoger opgeleiden aan je kant zien te krijgen, dan luisteren de arbeiders ook wel.

Amerika is het crimineelste land ter wereld. Een kwart van de gevangen zit opgesloten in Amerikaanse gevangenissen. Één op de negen van de zwarte bevolking heeft al een keer in de gevangenis gezeten. Het is echter onjuist om daaruit de conclusie te trekken dat gelovige zwarten in Amerika de meest criminele mensen zijn ter wereld.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 04 jun 2009 17:14

Nee, zeker niet, maar de zwarte bevolking maakt wel het grootste deel uit van de volken die armoe leiden in de VS.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 05 jun 2009 09:50

Zo kan ik nog wel even doorredeneren en verbanden zien die er niet zijn:
Amerika heeft verhoudingsgewijs de meest dikke bevolking ter wereld. Er wonen meer dan 2 miljoen mensen die zwaarder zijn dan 200kg! In Amerika wonen de meest dikke mensen in de zuidelijke staten en de kroon spant de staat Texas. Laat dit nu net de staat zijn die nogal dwarsligt met het vraagstuk ID en evolutieleer. Kunnen we hieruit iets concluderen? Wonen de meest achterlijke Amerikanen in Texas? Zou dat het gevolg kunnen zijn van de gekkekoeienziekte? :wink: Of moeten we de boeren nu betitelen als achterlijk volk?
Veel mensen in Texas zijn op zichzelf aangewezen; sommige buren wonen soms wel 40km van elkaar vandaan. In de dorpen en kleine steden kent men elkaar en is er veel sociale controle en wordt je geacht mee te doen in de gemeenschap. Dus ga je ook naar de kerk en doe je mee aan allerlei activiteiten die aan de kerk zijn verbonden. Wanneer men ergens tegen is, probeer dan maar eens de bevolking op andere gedachten te brengen. Dat gaat je niet zomaar lukken. In dat soort staten wordt traditie nogal in ere gehouden.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 05 jun 2009 10:59

lanier schreef:
Je kunt niet zomaar claimen dat achterlijkheid en godsdienst hand in hand gaan. Je moet wel de hoger opgeleiden aan je kant zien te krijgen, dan luisteren de arbeiders ook wel.
Lanier is dit een noodzakelijke voorwaarde. Om regelgeving en wetten tot stand te brengen. In een democratisch bestel gaat het om het aantal stemmen. Met de stemmen van een hoger opgeleide minderheid doe je weinig. Het gaat om de massa. Hun stemgedrag bepaalt de richting waarin een staat gaat. Het is prachtig als de intelligentia hun handen op elkaar laat gaan als je voorbij loopt. Maar voor de uitvoering heb je hun mandaat niet nodig. Als 80% van de bevolking op een stupide partij stemt, die wil dat koeien een rok gaan dragen. Dan komt er een wet die verplicht dat koeien een rok dragen. Misschien roepen de hoger opgeleiden dit is belachelijk, doe ze een broek aan. Maar in de praktijk zal hun stem niet verder komen dan katern 6 van de krant voor slimme en weldenkende burgers.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 05 jun 2009 15:50

Ik had het eigenlijk nog over China, wat geen democratie is, maar een volksrepubliek. De chinezen zijn als de dood dat de hoger opgeleiden in opstand komen omdat ook zij te maken hebben met werkloosheid in het land. Daar is men banger voor dan voor demonstraties van fabrieksarbeiders.
Ik denk toch dat in een democratie men geneigd is het 'goede' te volgen en dat men tevens niet plotseling kiest voor een andere drastische koers. Sowieso kiest men in de politiek vaak de gulden middenweg, of kiest men voor wat de meerheid wil nadat men eerst een onderzoek heeft ingesteld. Wel zo veilig...
Ook denk ik dat men best wel wil luisteren naar de hoger opgeleiden, mits men ervan overtuigd is dat deze het goed voorhebben met het land. Uiteraard hebben we ook nog eens te maken met traditie van het land.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Plaats reactie