Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

Geef hier je mening over boeken die je hebt gelezen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9372
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 05 jun 2009 16:23

Een bekend probleem:
Onderbuikdemocratie versus "iets beters".

Ook bekend vanuit de kwakzalverij, waarover Etienne Vermeersch:
Over alternatieve therapieën

Alternatieve behandelingen en "natuurdenken" zijn erg in trek, denk aan homeopathie, acupunctuur, osteopathie en chiropraxie. Die lijken op termijn erkenning af te dwingen puur op basis van hun aanhang, zonder dat er een bewijs van werking geleverd is. Bestaat er een gevaar dat de wetenschap het toch zal moeten afleggen tegen deze commercie? Verliest de skepticus hier de strijd?

Hier stelt zich het probleem van de interactie tussen deskundigheid en democratie. Aan de ene kant hebben we de medische wetenschap waar met strenge methodes (meer en meer de zogenaamde evidence based medicine) onderzocht wordt of bepaalde therapieën al dan niet waardevol zijn. Aan de andere kant heb je de overheid die verantwoordelijk is voor de volksgezondheid en dus niet-werkzame therapieën moet afwijzen en die zeker niet financieren. Die overheid wordt geconfronteerd met de adviezen van wetenschappelijke deskundigen, maar moet ook rekening houden met de wensen van het publiek, want de macht van de politici hangt af van democratische verkiezingen.

Wanneer brede lagen van de bevolking eisen dat de zogenaamd alternatieve geneeswijzen door de overheid erkend en gefinancierd worden, zitten we met een probleem. De deskundigen wijzen die geneesmethodes af, maar zij vertegenwoordigen de bevolking niet. Zoals ik reeds vermeldde, is het ook op dit terrein noodzakelijk dat de mensen op adequate wijze worden voorgelicht zodat slechts een minderheid nog een beroep zal doen op de alternatieve geneeswijzen.
Ik vrees dat voorlichting het vaak zal afleggen tegen (politieke) manipulatie en andere manieren van democratie-exploitatie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Bericht door siger » 05 jun 2009 17:04

Aart Brouwer schreef: Godsdienst wijkt niet voor de moderniteit, godsdienst gedijt er zelfs op, zoals deze auteurs stellen. Ze proberen vervolgens te schetsen hoe we met dat probleem om zouden kunnen gaan.
Als (als!) godsdienst zou gedijen op moderniteit, zie ik geen probleem. Ik heb er namelijk weinig aan of x of y godsdienstig is, wat mij aanbelangt is of ik vrij mijn mening kan vinden en uiten, en of mijn samenleving respect en zorgzaamheid voor medemensen hoog in het vaandel draagt.

Helaas zie ik voorlopig geen enkele correlatie tussen godsdienst en moderniteit, laat staan een oorzakelijke relatie (gedijen op?) Het betekent weinig dat de US heel religieus én heel modern is. ik zie niet veel moderniteit in uitstoting van zorgbehoevenden, godsdienstoorlogen en ratelslangkerkdiensten. Persoonlijk vind ik Nederland een pak moderner en, kijk, veel minder godsdienstig.

Maar dat is volgens mij dus allemaal naast de kwestie. Ik heb geen bezwaar tegen (juister: geen interesse in) een religie die geen bezwaar vormt voor een moderne, seculiere samenleving. Theoretisch past dit geen enkele religie, praktisch past dit elke religie die enige oppervlakkigheid verworven heeft (bijvoorbeeld ongelovigen niet vervloekt en geen alleenmacht wil)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 05 jun 2009 18:11

Lees maar eens: 'In alle staten' van Max Westerman, daarin kun je lezen hoe achterlijk en extreem de VS in weze is. Of religie hier de oorzaak van is, zou ik echter niet snel willen concluderen. Maar dat het een land van extremiteiten is, is wel degelijk waar.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Blackadder
Ervaren pen
Berichten: 991
Lid geworden op: 22 okt 2008 16:03

Bericht door Blackadder » 05 jun 2009 20:48

Ik vind dit plaatje altijd zeer hilarisch.. Ik meen dat we inderdaad kunnen generaliseren en zeggen dat de wetenschap zich voor het overgrote deel in het blauwe gebied ophoudt.

Afbeelding

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 06 jun 2009 08:06

Blackadder schreef:Ik vind dit plaatje altijd zeer hilarisch.. Ik meen dat we inderdaad kunnen generaliseren en zeggen dat de wetenschap zich voor het overgrote deel in het blauwe gebied ophoudt.
Blackadder je mag nog een stapje verder gaan. De Amerikanen hebben de Indianen in reservaten gestopt. Ze kregen de smaak te pakken en hebben de heren en dames die wetenschap bedrijven ook maar weggestopt. Stanford, Yale, Harvard, Boston etc zijn ook plekken waar de wetenschappers hun eigen plekje hebben. In plaats van een casino hebben ze een laborotorium gekregen. Hier mogen ze zich vermaken en ze doen het nog goed ook.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 06 jun 2009 08:18

p.vroon schreef:Blackadder je mag nog een stapje verder gaan. De Amerikanen hebben de Indianen in reservaten gestopt. Ze kregen de smaak te pakken en hebben de heren en dames die wetenschap bedrijven ook maar weggestopt. Stanford, Yale, Harvard, Boston etc zijn ook plekken waar de wetenschappers hun eigen plekje hebben. In plaats van een casino hebben ze een laborotorium gekregen. Hier mogen ze zich vermaken en ze doen het nog goed ook.
Tsjongejongejonge, wat een niveau. Het gaat van kwaad naar erger. Niemand die in staat is om de pointe van Aart Brouwers laatste post te vattten?
Ik denk dat ik hier maar eens ergens over de atheïstisch geïnspireerde genocides van de vorige eeuw beginnen; kunnen jullie helemaal in je spastische driedubbele verdedigingskramp schieten en niveau had het toch al niet.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14409
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 06 jun 2009 08:22

kv schreef: Ik denk dat ik hier maar eens ergens over de atheïstisch geïnspireerde genocides van de vorige eeuw beginnen; kunnen jullie helemaal in je spastische driedubbele verdedigingskramp schieten en niveau had het toch al niet.
Ergernissen over onze cynische, ironische en sarcastische kijk op een gespleten samenleving lijken je wel erg hard te treffen. Maar plaats voor het onderwerp wat je wilt bespreken eerst een zoekopdracht. Scheelt iedereen veel tijd. Het is namelijk al tig keer naar voren gehaald. Dus origineel is het niet.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 06 jun 2009 08:34

p.vroon schreef:Ergernissen over onze cynische, ironische en sarcastische kijk op een gespleten samenleving lijken je wel erg hard te treffen.
Mocht je willen.
p.vroon schreef:Maar plaats voor het onderwerp wat je wilt bespreken eerst een zoekopdracht. Scheelt iedereen veel tijd. Het is namelijk al tig keer naar voren gehaald. Dus origineel is het niet.
Vertel eens iets nieuws.
Maar dank voor inspiratie voor een passend onderschrift:

Edit: Hé, verschijnt niet direct in beeld. Zo het niet alsnog verschijnt, dit is'm:
---------------------------------------
"I think both the Christian right and the New Atheists in essence don't believe in their own sin, because they externalize evil."
Chris Hedges

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10495
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 06 jun 2009 09:16

kv schreef: Ik denk dat ik hier maar eens ergens over de atheïstisch geïnspireerde genocides van de vorige eeuw beginnen; kunnen jullie helemaal in je spastische driedubbele verdedigingskramp schieten en niveau had het toch al niet.
Geen kramp hier maar ik zie wel een bekende tactiek op het toneel verschijnen. Namelijk genocide toedichten aan atheisme. Je weet dan vast ook niet dat in het geval van de shoa ook inspiratie gevonden werd in het gedachtengoed van de bekende atheist Maarten Luther. Maar alle gekheid op een stokje, deze discussie is elders op dit forum al meermalen gevoerd. Kenmerk van genocide of massale sterfte door individuen als werktuig voor het systeem inzetten zoals in de goelag's is een systeemdenken waarbij voor andersdenkenden geen ruimte is. Zo'n denksysteem kan ook religie zijn en dan natuurlijk als legitiem alibi tot machtsbehoud voor de daarin meer heersende klasse. Dat heeft weinig met atheisme van doen. Het aardige is dat dit nooit aan humanisme wordt toegeschreven, terwijl dit voor mij een vorm van atheisme is. En dacht je dat hitler en zijn kornuiten een atheistisch groepje waren? http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41

Je bent natuurlijk vrij om hierover een nieuw topic te openen om daar eens gezellig over van gedachten te wisselen, maar hier lijkt het op een afleidingsmanoeuvre.
(en driedubbele krampen bestaan ook al niet [-X )
Laatst gewijzigd door doctorwho op 06 jun 2009 10:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 06 jun 2009 09:28

doctorwho schreef:......
q.e.d.
"I think both the Christian right and the New Atheists in essence don't believe in their own sin, because they externalize evil."
Chris Hedges

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10495
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 06 jun 2009 10:24

kv schreef:
doctorwho schreef:......
q.e.d.
Uti, non abuti :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Aart Brouwer
Forum fan
Berichten: 185
Lid geworden op: 01 mei 2009 09:05

Bericht door Aart Brouwer » 06 jun 2009 12:10

axxyanus schreef:Hoe goed op de hoogte ben je eigenlijk van de zaken in de V.S?
Ik denk dat je hier de kern van de hele bovenstaande discussie aansnijdt.

Nederland is verschrikkelijk provinciaal, eigenlijk altijd geweest, en de onwetendheid aangaande de Verenigde Staten is groot. Er bestaat hier een merkwaardig beeld van de VS als zou dat land eigenlijk onbeschaafd zijn, halfgeletterd, gedomineerd door racisten, godsdienstfanaten en de militaire industrie.

Gelukkig brengt Kitty een hoognodige nuancering aan als ze stelt dat je al heel gauw generaliseert als je over dat enorm grote, rijkgeschakeerde land een oordeel velt. Deelstaten als Texas en Californie zijn staten op zichzelf, met een eigen wetgeving en een eigen volksvertegenwoordiging. De omvang van de VS op zichzelf dringt vaak niet tot Nederlanders door. Alleen Texas is al anderhalf keer zo groot als Frankrijk. De dynamiek van de Amerikaanse samenleving is ook totaal anders dan de onze. Het is daar heel goed mogelijk dat in de ene deelstaat het creationisme in de klas wordt onderwezen terwijl in de andere deelstaat homohuwelijken worden gelegaliseerd.

We worden hier telkens weer verrast doordat onze vooroordelen op drijfzand blijken te berusten. Nu hebben die zogenaamd racistische Amerikanen opeens een zwarte president gekozen en die wijst ook nog eens een zwarte minister van Justitie aan en benoemt een Latina tot opperrechter. Het ene jaar wanen we ons hoog verheven boven die rednecks, het andere jaar staan we te kijk als provinciaaltjes die mijlenver achterlopen als het gaat om acceptatie en integratie van minderheden.

Die vooroordelen komen ook tot uiting als het gaat om het wetenschappelijk bedrijf in de Verenigde Staten. Alleen al de veronderstelling van sommige posters dat de wetenschap zich daar afspeelt in een soort kleine ongodsdienstige enclave, voornamelijk betaald door de militaire industrie, is verbijsterend simplistisch. Wie er zo over denkt, begrijpt inderdaad niets van mijn kritiek op Dawkins. Ik heb ook geen zin om uit te leggen wat er allemaal mis is aan die visie. Dat is me teveel werk. Ik zou zeggen: help jezelf. Ga eens een maand naar Amerika, lees er eens wat over, maak er vrienden, lees de kranten daar, en schaam je over je vroegere beperkte blikveld.
There is no such thing as common knowledge any more and each of us is surprised by everybody else's ignorance. (Felipe Fernández-Armesto, Civilizations)

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 06 jun 2009 12:26

Zoals ik al noemde is 'In alle staten' een verhelderend boek om de verscheidenheid van de Amerikaanse staten te ontdekken. Het boek behandeld alle aspecten van de Amerikanen, religie, het eetgedrag, de denkbeelden, het puriteinse, het sociale en niet sociale klimaat. En vooral ook de uitersten aan weerszijde van de balans.

http://www.bol.com/nl/p/boeken/in-alle- ... index.html

Een heel erg leuk en lezenswaardig boekje, dat afrekent met veel vooroordelen over Amerika is 'Bush is dom en 37 andere cliches over Amerika.' Het kost maar € 9,95 en is deze prijs meer dan waard. Het behaldelt alle cliches een voor een, en licht toe of ze waar zijn of niet.

http://www.bol.com/nl/p/boeken/bush-is- ... index.html

Hienaast is er natuurlijk een schat aan informatie over Amerka te vinden. En altijd boeiend om te lezen over dat diverse, soms extreme en waanzinnig fascinerende land.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 06 jun 2009 12:30

Aart Brouwer schreef:
axxyanus schreef:Hoe goed op de hoogte ben je eigenlijk van de zaken in de V.S?
[...] Deelstaten als Texas en Californie zijn staten op zichzelf, met een eigen wetgeving en een eigen volksvertegenwoordiging. [...]
Nou, zo'n grote kenner van de VS ben je dus ook niet... Élke staat van de vijftig heeft namelijk een eigen volksvertegenwoordiging en eigen wetten. Maar die wetten zijn wel altijd ondergeschikt aan de federale wetgeving en met name de beslissingen van het federale hooggerechtshof.
Ni dieu, ni maître.

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 06 jun 2009 12:35

JanC schreef:
Aart Brouwer schreef:
axxyanus schreef:Hoe goed op de hoogte ben je eigenlijk van de zaken in de V.S?
[...] Deelstaten als Texas en Californie zijn staten op zichzelf, met een eigen wetgeving en een eigen volksvertegenwoordiging. [...]
Nou, zo'n grote kenner van de VS ben je dus ook niet... Élke staat van de vijftig heeft namelijk een eigen volksvertegenwoordiging en eigen wetten. Maar die wetten zijn wel altijd ondergeschikt aan de federale wetgeving en met name de beslissingen van het federale hooggerechtshof.
Zie jij Aart Brouwers dan ergens stellen dat dat niet zo is? Uiteraard zijn de staten afhankelijk van de federale wetgeving, die dus in bepaalde gevallen de staten de vrijheid geeft hun eigen wetten te voeren. Dus is het legitiem om te stellen dat staten, bijvoorbeeld mbt de doodstraf, hun eigen wetten mogen volgen en maken, doordat de federale wetgeving ze dat toestaat.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Plaats reactie