Tal en taal

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1707
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tal en taal

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 09 apr 2021 08:35

Mullog schreef:
09 apr 2021 06:58
Peter van Velzen schreef:
09 apr 2021 03:52
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
08 apr 2021 10:16


Nee. dat is geen tellen maar vergelijken.
Waarom is dat vergelijken? Als ik een telraam gebruik in plaats van mijn vingers zou dat dus ook geen tellen zijn. Dat zou tot de conclusie leiden dat je met een telraam helemaal niet kunt tellen. Dat komt mij bizar over. Maar ik laat me graag overtuigen. Dus kom op met je argumentatie.
Het zal wel met tellen zijn begonnen. Hoeveel handen (of mandjes) graan had je nodig om een brood te bakken en hoeveel broden moest je bakken om de week door te komen. Zoiets stel ik mij voor. Pas op het moment dat je gaat handelen (broden ruilen tegen bier) gaat vergelijken een rol spelen.

Niet gehinderd door enige historische kennis over dit onderwerp is dat wat ik er mij bij voorstel.
Het zal met vergelijken zijn begonnen.

Het zal waarschijnlijk vrij lang geduurd hebben voor men getallen abstract kreeg wat voor tellen noodzakelijk is.
Ik bedoel dat met het begrip 3 los kon koppelen van een verzameling van objecten.

Veel mensen kunnen dat trouwens nu nog niet.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16341
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tal en taal

Bericht door Peter van Velzen » 10 apr 2021 02:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 apr 2021 08:31
Wel is de techniek die men op een telraam gebruikt een heel andere als zoals jij op je vingers werkte.
In een telraam (rekenmachine zou een beter woord zijn) worden abstracties ingevoerd en geeft een abstractie terug.
O ja? Bewijs dat maar eens. Hoe bepaal jij of ik op een telraam abstracties invoer of wat anders? Het blijft schuiven met fysieke voorwerpen (meestal kralen). Dus zo abstract is het niet. Pas als je een tweede draad spant en daar een andere betekenis aan geeft, ontstaat er een abstractie in plaats van een - één op één - vervangende hoeveelheid. Maar dat noem ik geen tellen meer, maar rekenen.

Volgens jouw logica konden de Romeinen niet tot drie tellen, maar pas vanaf vier. :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1707
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Tal en taal

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 apr 2021 09:30

Peter van Velzen schreef:
10 apr 2021 02:56
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 apr 2021 08:31
Wel is de techniek die men op een telraam gebruikt een heel andere als zoals jij op je vingers werkte.
In een telraam (rekenmachine zou een beter woord zijn) worden abstracties ingevoerd en geeft een abstractie terug.
O ja? Bewijs dat maar eens. Hoe bepaal jij of ik op een telraam abstracties invoer of wat anders? Het blijft schuiven met fysieke voorwerpen (meestal kralen). Dus zo abstract is het niet. Pas als je een tweede draad spant en daar een andere betekenis aan geeft, ontstaat er een abstractie in plaats van een - één op één - vervangende hoeveelheid. Maar dat noem ik geen tellen meer, maar rekenen.

Volgens jouw logica konden de Romeinen niet tot drie tellen, maar pas vanaf vier. :)
Ik geef het op.

Je begrijpt gewoon niet wat de verschillen zijn tussen: hoeveelheden vergelijken , tellen en rekenen.
Je husselt ze gewoon door elkaar komt omdat je je nooit bewust bent geweest dat het verschillende zaken zijn.

Komt meer voor hoor.
Er zijn nogal wat onderzoekers die beweren dat sommige dieren kunnen tellen, terwijl de slechts hoeveelheden vergelijken.
Ook die krijg je het verschil niet aangepraat.

PS.
Je voorbeeld van de Romeinen is absurd.

1. Ten eerste was het oorspronkelijk een puur additief systeem en werd 4 genoteerd als IIII.

2. Pas veel later werden conjectieve ingevoerd en werd er genoteerd IV. en de waarde wordt dan: berekend

3. Het is geen vergelijken met IIII maar tellen en er was een woord voor. quattuor en dat is een vorm van tellen.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16341
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Tal en taal

Bericht door Peter van Velzen » 11 apr 2021 03:01

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
10 apr 2021 09:30
Je begrijpt gewoon niet wat de verschillen zijn tussen: hoeveelheden vergelijken , tellen en rekenen.
Dat komt omdat jij weigert het (goed) uit te leggen, Je poneert alleen stellingen die wellicht juist zijn, maar legt niet uit waarom.
Je husselt ze gewoon door elkaar komt omdat je je nooit bewust bent geweest dat het verschillende zaken zijn.

Komt meer voor hoor.
Er zijn nogal wat onderzoekers die beweren dat sommige dieren kunnen tellen, terwijl de slechts hoeveelheden vergelijken.
Ook die krijg je het verschil niet aangepraat.

PS.
Je voorbeeld van de Romeinen is absurd.
Dat klopt. Was ook niet serieus bedoeld. Het is alleen enigzins geloofwaardig voor doofstomme Romeinen.
1. Ten eerste was het oorspronkelijk een puur additief systeem en werd 4 genoteerd als IIII.
Wist ik. Maar. . .
2. Pas veel later werden conjectieve ingevoerd en werd er genoteerd IV. en de waarde wordt dan: berekend
...Dat wist ik óók.
3. Het is geen vergelijken met IIII maar tellen en er was een woord voor. quattuor en dat is een vorm van tellen.
Dat er een woord voor was wist ik ook.
Ik was alleen van mening dat abstracties geen redelijk vereiste waren. Zolang niemand kan bewijzen dat een er abstracties nodig zijn om de bovenste rij van een telraam te gebruiken, Zodra je door hebt dat je koeien kunt vervangen door vingers of kralen (ofwat dan ook) en daar mee dezelfde hoeveelheden kunt aanduiden, is dat m.i. voldoende om van tellen te spreken, En in beperkte vorm zelfs van rekenen.

Maar dat is in feite wat abstracties zijn, Het besef dat je iets los kunt koppelen van een specifiek ding. Dat heb ik nu zelf moeten bedenken omdat jij het (blijkbaar) niet kon uitleggen. Zuiver abstract kun je niet tellen, je hebt altijd iets nodig (al zijn het maar je vingers) om het begrip mee weer te geven, Ik denk zelfs dat telwoorden minder abstract zijn want ze geven je vingers (of je kralen) namen. Als ik bij het weergeven van mijn aantal achterkleindochters mijn vingers koppel aan Hong Daeng, Kata, Pim, Merry,Taptim, Ai, Ita en Ung Euj ipv aan 1,2,3,4,5,6,7 en 8. Ben ik dan écht minder abstract bezig? En zijn kralen ëcht abstracter dan vingers? Het omzetten van meisjes in vingers (en beseffen dat dat mbt hoeveelheden niet uit maakt) IS m.i. al een abstractie, net zo goed als het omzetten in kralen.

Begrijpen we elkaar nu?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9435
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Tal en taal

Bericht door heeck » 13 apr 2021 08:33

Velen zijn zoet geweest met het ontwerpen van een taal die los staat van toevallige lijfelijke uitsteeksels of bestaande talen.

Zie bijvoorbeeld:
Lincos
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lincos
Lincos is een kunsttaal ontwikkeld door prof. dr. Hans Freudenthal en voor het eerst beschreven in 1960 en later gepubliceerd in zijn boek LINCOS: Design of a Language for Cosmic Intercourse, Part 1. De naam Lincos is een afkorting van de Latijnse uitdrukking: lingua cosmica. De taal is ontworpen om begrepen te worden door elke mogelijke intelligente buitenaardse levensvorm, en bedoeld om gebruikt te worden in interstellaire radio-uitzendingen.
In het UFO-UAP-topic verbaasde het me telkens weer dat er enerzijds aliën-vrezers zijn en anderzijds aliën-lokkers.
Gek genoeg bestaat er bij de lokkers veel meer interesse in de communicatie met, maar vooral naar mogelijke aliens toe.

Alsof dat lokken geen risico zal opleveren. Maar dat terzijde.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie