De Mythe van Jozua

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16464
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

De Mythe van Jozua

Bericht door Peter van Velzen » 27 apr 2021 06:22

Ik wil mij niet mengen in de discussie tussen Open en Rereformed. Met mane omdat ik vrijwel geen woord klassiek Grieks spreek en dus geen idee hebt van de subtiliteiten van de Epistels die niet in de bijbelvertaling(en) die ik ter beschikking heb tot uiting komen.

Maar ik weet wel waarom de meesten de theorie van de mysticisten al bij voorbaat verwerpen. Mythes worden geacht verhalen te zijn die of een feit in de wereld verklaren of een uitvergroting zijn van een meer profane werkelijkheid. Wat de mysticisten doen is nu eenmaal onder wetenschappers ongebruikelijk. Een minder mythisch verhaal ontleden tot wat oorspronkelijk een mythe was. Maar dergelijke verhalen zijn precies wat Science fiction en Fantasy schrijvers aan een stuk neer pennen! En ook in het toenmalige Griekenland en Rome deden dat soort verhalen volop de ronde.

Maar als je veronderstelt dat het Evangelie zo’n verhaal is stuit je onvermijderlijk op een nieuwe vraag. Wat was de aanleiding tot de “oorspronkelijke” mythe? Wat moest er verklaard worden of welke profane gebeurtenis werd er opgeblazen tot mythische proporties? Als we Paulus mogen geloven was zijn geloof uitsluitend gebaseerd op wat wellicht een Hallucinatie was of een vorm van schizofrenie (stemmen horen) en hij ging er waarschijnlijk van uit dat de Christenen die hij tot dan toe had bestreden datzelfde hadden beleefd. Dat is uiteraard ook twijfelachtig. Maar wie dachten Cefas en “de twaalf” (was Cefas niet één van de twaalf? En waren er echt twaalf en was Judas – dus - nog onder hen? Of wie ook die later door de Evangelisten zouden werden genoemd ) dat ze hadden “gezien”?

Een opmerking uit de discussie viel mij op, mede omdat ik ondertussen was begonnen de 1e brief aan de Thessalonicenzen te lezen, dat Jesus Christus zich in de lagere regionen van de hemel bevond. Mijn foute versie van de woorden van het spiegeltje aan de wand, schoot mij weer te binnen: (fout want er stond bij de gebroeders Grimm “bei” en en niet “unter”) “over de bergen, onder de zeven dwergen” want als Paulus over de opstanding/verrijzernis van de doden spreekt, zegt hij dat zij zich in “de lucht” bij Jezus Christus zullen voegen.

(Tussen beide: Weet uenabd of er een taalkundig verband is, tussen het verrijzen van Jesus Christus of andere doden en de opkomst van de zon (Engels: Sunrise) of enig ander hemellichaam? Of: gebruikten de Grieken daarvoor een ander woord)

Tegenwoordig bedoelt men met “het ondermaanse” gewoon hier op aarde” maar Aristoteles veronderstelde dat ook de kometen zich in die contreien zouden bevinden. Maar dachten de eerste Christelijke gemeente in Jerusalem dat ze de stem hadden gehoord van een komeet of iets dergelijks? Of dachten ze dat ze de stem hadden gehoord van Joshua, de man die volgens het gelijknamige boek in het oude testament de Israelieten het beloofde land had binnengeleid?

Dat laatste lijkt mij waarschijnlijker. De betreffende personen waren ongetwijfeld apocalyptische denkers die wellicht veronderstelden dat met de komst van de nieuwe era van Pisces even schrikbarende gebeurtenissen zouden plaatsvinden als bij de overgang van de era van “Tauros” naar die van van “Aries” zoals het einde van het Egytische middenrijk door de komst van de Hyksos (“herder koningen” voor wie Aries = Ram een belangrijk symbool is) de uitbarsting van de Vulkaan van Thera, en het verdwijnen van de Minoïsche beschaving(waarin Tauros=Stier belangrijk was) welke zich in de eeuwen voorafgaand aan de tijd waarin de bijbel Joshua plaatst (1450-1400 BCE) hadden plaatsgevonden. Allemaal gebeurtenissen waarvan slechts een mytische echo was overgebleven. Van zulke personsn valt te verwachten dat hallucinaties die ze mochten hebben of stemmen die ze mochten horen in overeenstemming zouden zijn met hun apocalyptische ideeën.

Een nieuwe – nee dezélfde – Joshua zou komen om Israel te redden, maar Paulus – en wellicht ook anderen – namen namen aan dat deze keer een kans werd geboden op een eeuwig leven in de hemel. Anderen dachten meer aan een nieuw koninkrijk op aarde, maar mogelijk een “nieuwe aarde”. Dit alles is mogelijk ongeacht of er ook nog een Apolcalyptisch prediker – al dan niet – genaamd Joshua aan het kruis – of anderszins - was gestorven en misschien ook in hallucinaties of stemmen was gezien of gehoord en die dan waarschijnlijk dezelfde soort ideeën zou hebben gehad.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15589
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door Rereformed » 27 apr 2021 08:07

Peter van Velzen schreef:
27 apr 2021 06:22
(Tussen beide: Weet uenabd of er een taalkundig verband is, tussen het verrijzen van Jesus Christus of andere doden en de opkomst van de zon (Engels: Sunrise) of enig ander hemellichaam? Of: gebruikten de Grieken daarvoor een ander woord)
Van het opkomen van de zon gebruikt men het woord anatole (Luk. 1:78) (zie hier). Van de opstanding het woord anastasis (opstanding) en de werkwoorden anistemi of egeiro (opstaan) (zie hier).

Ik zie geen direkt taalkundig verband, maar de parallel wordt vaak gezien, aangezien Jezus opstond bij het aanbreken van de dag, net zoals de symboliek van de parallel Jozua die naar het beloofde land leidt/Jezus die naar de hemel leidt (Jozua=Jezus="Godt redt") voor het oprapen ligt:
https://www.crossway.org/articles/when- ... -son-rose/
Parallellen zijn zo veelvuldig en sterk dat sommigen het hele evangelieverhaal zijn gaan zien als een herschrijving van de joodse bijbel, iets waar steeds meer over wordt geschreven (zie bijvoorbeeld hier). En ook iets wat eigenlijk al impliciet wordt uitgesproken door christenen wanneer ze het over oude en nieuwe testament hebben (dezelfde zaak maar in een ander jasje gestoken), en in de duizend preken die iedere christen tijdens het leven te horen krijgt over "voorafschaduwingen". Men kan het zien als een noodzakelijke aanpassing van het joodse geloof, voortkomend uit het feit dat de wereld globaliseerde en het religieus geloof dus internationaler moest worden. Het feit dat het oudste evangelie ontstond nadat de Romeinen voorgoed een eind hadden gemaakt aan de droom van het nationalistische jodendom, spreekt boekdelen.



De topictitel heb ik aangepast door het Engelse woord Joshua te vervangen met wat in het Nederlands gebruikelijk is
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 03 mei 2021 14:33

Peter van Velzen schreef:
27 apr 2021 06:22
Dat is uiteraard ook twijfelachtig. Maar wie dachten Cefas en “de twaalf” (was Cefas niet één van de twaalf? En waren er echt twaalf en was Judas – dus - nog onder hen? Of wie ook die later door de Evangelisten zouden werden genoemd ) dat ze hadden “gezien”?
Judas werd vervangen door Mattias, nadat Judas zich zou hebben verhangen.

Waarschijnlijk omdat me veel waarde hechtte aan twaalf er waren immers volgens de Mythen eens twaalf stammen geweest.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15589
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door Rereformed » 03 mei 2021 19:15

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
03 mei 2021 14:33
Peter van Velzen schreef:
27 apr 2021 06:22
Dat is uiteraard ook twijfelachtig. Maar wie dachten Cefas en “de twaalf” (was Cefas niet één van de twaalf? En waren er echt twaalf en was Judas – dus - nog onder hen? Of wie ook die later door de Evangelisten zouden werden genoemd ) dat ze hadden “gezien”?
Judas werd vervangen door Mattias, nadat Judas zich zou hebben verhangen.

Waarschijnlijk omdat me veel waarde hechtte aan twaalf er waren immers volgens de Mythen eens twaalf stammen geweest .
Dat is inderdaad een goede uitleg, indien men er van uitgaat dat de tekst pas in de tweede eeuw geschreven is. Men kon toen gemakkelijk denken dat er dus altijd sprake was van twaalf.

Maar deze Mattias werd pas na de tenhemelvaring van Jezus aan de groep van elf toegevoegd, en was dus niet getuige van Jezus' zogenaamde verschijningen. In Matteüs krijgen de discipelen orders om naar Galilea te gaan, en daar verschijnt Jezus aan "de elf" (Mt. 28:16).
Lukas vertelt dat "de elf" vergaderd waren in Jeruzalem (24:33).
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door Henry II » 05 mei 2021 10:19

Ergens op de achtergrond van de discussie blijkt een groot deel van de bevolking het gevoel te koesteren dat het waarheidsgehalte van de ons bekende bijbel hoger is dan van andere boeken. Gelovigen uit christelijke hoek zullen makkelijk toegeven dat bijv. het boek van Mormon van voor naar achter verzonnen is door Joseph Smith. Of dat de Koran een verzameling uitspraken is van een verwarde man, door periodes van mentale instabiliteit of andere aandoeningen geplaagd. Maar de drempel om overheen te stappen door toe te geven dat er weinig reden is om aan te nemen dat de verhalen uit de bijbel meer waarheid bevatten dan dit boek is voor velen te hoog. Dat komt dan vermoed ik doordat deze mensen binnen de cultuur zijn opgegroeid. Maar ja, de meeste Nederlanders twijfelen ook niet aan de noodzaak en historische logica achter ons koningshuis, terwijl daarvoor ook maar weinig reden is. Elke historicus kan je vertellen hoe ons koningshuis aan de macht is gekomen, en hoe spindoctors hier al eeuwen garen bij spinnen om het sprookje in stand te houden. Dus of Jezus nu echt geleefd heeft, of Willem van Oranje nu werkelijk een held was, dat is aan dezelfde invloeden onderhevig. De aanhangers van beide mannen hebben de verhalen op papier gezet. En steeds maar mooier gemaakt. De reden achter deze verhalen is wat we zouden moeten oderzoeken.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 mei 2021 10:35

Daar ga ikl in mee.

Om deze redenen is dan ook onderzoek van de Bijbel door christenen in het algemeen heel onbetrouwbaar.
Toch hebben de meeste Bijbel onderzoekers (helaas) zo'n achtergrond.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15589
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door Rereformed » 06 mei 2021 09:20

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
05 mei 2021 10:35
Toch hebben de meeste Bijbel onderzoekers (helaas) zo'n achtergrond.
Dat is zo geprononceerd dat het pijn en moeite kost om er zelfs maar één te vinden die niet via een band met geloof tot bijbelonderzoeker/bijbelexpert is geworden. Richard Carrier is de enige die mij te binnen schiet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 06 mei 2021 09:30

Rereformed schreef:
06 mei 2021 09:20
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
05 mei 2021 10:35
Toch hebben de meeste Bijbel onderzoekers (helaas) zo'n achtergrond.
Dat is zo geprononceerd dat het pijn en moeite kost om er zelfs maar één te vinden die niet via een band met geloof tot bijbelonderzoeker/bijbelexpert is geworden. Richard Carrier is de enige die mij te binnen schiet.
Dat is nu het probleem.

Zelfs Kathleen Kenyon die hele delen van het OT afwijst was niet van geloofs smette vrij.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16464
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Mythe van Jozua

Bericht door Peter van Velzen » 07 mei 2021 04:59

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
06 mei 2021 09:30
Zelfs Kathleen Kenyon die hele delen van het OT afwijst was niet van geloofs smette vrij.
Kenyon heeft in elk geval vastgesteld dat de mythe van de val van de muren van Jericho mogelijk op een ware gebeurtenis is gebaseerd. De muren zijn inderdaad ingestort, zei het op een andere moment in de geschiedenis dan waar men gewoonlijk de exodus plaatst (na 1200 BCE) en ook niet rond de tijd waar men op grond van verschillende bijbelboeken zou komen (1450 BCE) maar bijna 100 jaar eerder. Mogelijk was het bijbelse verhaal ontleent aan een eerder mondeling verhaal dat wellicht slechts was ontstaan om de toendertijd nog zichtbare ruines te verklaren.

Er is een zekere overeenkomst tussen de geschiedenis van de verovering van het land door de troepen van Joshua, en de mythe van Gideon. In beide gevallen werden de midianieten verradelijk aangevallen, en kwamen er 4 respecievelijk 5 "koningen" van Midian om het leven.

Ook zijn er paralellen tussen de manier waarop god helpt de Kanaänieten te verslaan in het verhaal van Jozua (de zon en de maan stonden stil) en die waarop dat geschiedde in het verhaal van Debora en Barak (de sterren streden vanuit hun banen). In beide gevallen worden gebeurtenissen genoemd die in of aan de hemel plaats zouden hebben gevonden.

Een belangrijke conclusie is mijns inziens dat de eerste "koning van Israel" niet uit de stam Benjamin kwam, maar uit de stam Manasse/Machir. Latere schrijvers hebben de prioriteit van het overjordaanse wellicht proberen te verdoezelen, alsmede het feit dat Juda oorspronkelijk helemaal niet tot Israel werd gerekend.

Als dat zo was, dan moesten de heldendaden van de figuren uit richteren worden toegewezen aan een anderen en komt Jozua in beeld als veroveraarr, met aan zijn zijde Kaleb. om betrokkenheid van de stam Juda toe te voegen.

Mogelijkerwijs was Jozua van origine toch een verschijnsel aan de hemel. dat werd veranderd in een metgezel van Mozes. Mozes overigens was ongetwijfeld van Egyptische origine en is wellicht ontleent aan een andere verloren gegane sage waaraan het idee van de exodus was ontleent.

Er was ooit een forumdeelnemer die een theorie had omtrent aanhangers van de Aton-religie die Egypte waren ontvlucht na de val van Echnaton en die volgens hem de bron waren van de verhalen over de Ark des verbonds en de tien geboden. Ik kan zijn berichten echter niet meer terugvinden, Het is echter een mogelijkheid. Hij bracht dit in verband met de plaats Petra. Maar het huidige werelderfgoed daar stam uit een veel latere tijd.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie