Het verhaal van Rereformed

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15550
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het verhaal van Rereformed

Bericht door Rereformed » 27 mei 2009 17:38

Rereformed schreef:
Egbert schreef:Terwijl alle 'schijn' (understatement) er van is, dat het DNA net als ieder stuk software, een prachtig stuk bedacht vernuft is, dat niet slechts te verklaren is met 'insertions en deletions' + natuurlijke selectie.
Ik vind het leuk deze redenering weer eens te horen. In de 70-er jaren heeft meneer Ouweneel mij met exact die redeneringen bewerkt. Ik herinner het me nog goed. Ik hoorde het op lezingen van hem en kan het misschien nog eens terugvinden in mijn oude lijfblad Bijbel & Wetenschap, waar het altijd keurig stond.
Interessant te horen dat iemand met de achtergrond van jou met dezelfde redeneringen aankomt.
Is overigens een FTer bekend met dat fundamentalistische 'Tijdschrift van de Evangelische Hogeschool' Bijbel & Wetenschap, oorspronkelijk opgezet door de heren Ouweneel en Van Delden? Ik heb de stapel gevonden en heb zelfs al gevonden waar ik naar zocht. Niet gek zo'n geheugen: het stond in een blad dat verscheen in 1979! Met op de omslag een foto van Uri Geller die lepeltjes ombuigt. Maar da's een ander verhaal...:lol:

Ik had een abonnement op Bijbel en Wetenschap vanaf het eerste jaar, 1976 tot en met 1984. Ze zijn vast goud waard voor de liefhebbers, want fundamentalisme zit in het slop tegenwoordig.

Welnu, in deel drie van een serie getiteld 'Oorsprongen: de oorsprong van het leven', december 1979, schrijft de jonge meneer Ouweneel:

"Zijn er dan geen uitzonderingen op de regel dat de entropie steeds toeneemt ? [tweede hoofdwet van de thermodynamica, troeteldier van alle creationisten :lol: ] Zijn er geen omstandigheden waaronder de entropie toch afneemt? Evolutionisten die zich van het thermodynamisch probleem bewust zijn en toch in een spontaan ontstaan van leven geloven, werpen vaak tegen dat de entropiewet gedefinieerd is voor een 'gesloten systeem', dwz een systeem dat geen energie uitwisselt met de omgeving), terwijl de aarde juist een 'open systeem' is dat een voordurende energie-toevloed van de zon ontvangt. Dat is volkomen juist. De kwestie is alleen dat er in de natuur helemaal geen gesloten systemen bestaan, terwijl we toch overal de juistheid van de entropiewet bevestigd zien. Dat komt doordat blote toevoer van warmte de entropie in een systeem helemaal niet doet afnemen. Om het triviaal te stellen: uit een hoop stenen en hout zal nooit spontaan een gebouw ontstaan, ook al zou de zon er een biljoen jaar op schijnen. Materie en energie alleen zijn niet voldoende.

Wat ontbreek nog aan het geheel? Er ontbreekt 'intelligentie': een 'programma' dat materie en energie samen omhoog organiseert naar een hoger niveau van orde, complexiteit en informatie-inhoud. In feite is dat heel eenvoudig: om naar een hoger niveau van informatie-inhoud te klimmen moet men informatie in het systeem stoppen. Hogere informatie in een systeem ontstaat uit materie plus energie plus informatie - en wij kennen in deze wereld geen enkele informatie zonder 'intelligentie'. Hier ligt het kernprobleem, ook bij het ontstaan van het leven. Een voorbeeld: ik heb een gewoon horloge dat zichzelf niet kan opwinden, hoewel ik door mijn armbewegingen voortdurend energie aan mijn horloge toedien. Waarom kan mijn horloge niet wat een automatisch horloge wél kan? Omdat een automatisch horloge een mechanisme bezit dat de verscheidenheid aan bewegingen (die ik met mijn arm het horloge laat ondergaan) sorteert of gelijkricht. Deze gelijkrichter is een 'computer' in zijn allersimpelste vorm: hij bevat een 'programma' waardoor hij 'ja' kan zeggen tegen de ene beweging en 'nee' tegen de tegengestelde beweging. Door een voortdurende reeks beslissinkjes 'ja' en 'nee', oftewel een voortdurende sortering van gemaakte bewegingen, is het horloge dus in staat zich d.m.v. toevallige beweging op te winden, oftewel de entropie plaatselijk te doen afnemen.

Maar nu komen we op het beslissende punt: wie heeft ooit de vervaardiging van zo'n 'denkapparaat' (gelijkrichter, ventiel, computer) gezien zónder de medewerking van een bepaalde intelligentie, een brein? Anders gezegd: waar was het brein dat de eerste gelijkrichter vervaardigde om uit de duizenden chemische reakties in de materie het eerste leven te doen ontstaan? Het is immers een feit dat de biochemie die achter het leven staat, zelf een dergelijke gelijkrichter niet kent. Organisch-chemische reaktie zijn reversibel, dwz ze kunnen zowel in de ene als in de tegenovergestelde richting verlopen. Voor de verklaring van het eerste leven zou men dus een gelijkrichter moeten kunnen aanwijzen, die er steeds voor zorgt dat de chemische reakties 'naar boven' verlopen en niet naar beneden. Deze gelijkrichter ontbreekt in de levenloze natuur. Toeval, oftewel de eigenschappen van de materie zelf, hebben nog nooit een gelijkrichter, een denkapparaat, voortgebracht."


Welnu, dames en heren evolutionisten, u kunt hier uw tanden in bijten. Als ik het zo kort mogelijk samenvat dan geeft Ouweneel hier als de beste evolutionist het zou kunnen doen een prachtige uiteenzetting van het principe van natuurlijke selectie. Maar hij beweert dus dat dit principe niet opgaat voor de levenloze natuur.

Maar ik zou Ouweneel allereerst toeroepen wat Destinesia meteen aan Egbert toeriep: wie heeft het goddelijke denkapparaat dan voortgebracht, indien alle toegevoegde informatie (gelijkrichters, computers) een 'brein' nodig heeft? De redenering van Ouweneel is dus lek zodra je vragen gaat stellen aangaande het bestaan van zijn God: zijn God is volgens zijn eigen redenering juist het toppunt van onmogelijkheid, want het is het absolute summum van "hoger niveau van orde, complexiteit en informatie-inhoud", waarvoor Ouweneel nu net zegt een intelligentie nodig te hebben om te laten ontstaan!

En indien dát voor Ouweneel geen probleem is, dan is een principe van natuurlijke selectie, waar in slakkengang steeds een minuscule hoeveelheid entropie afneemt (georganiseerdheid toeneemt) in de levenloze natuur in ieder geval een oneindig kleiner probleem.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 27 mei 2009 22:13

Ik heb op mijn ouderlijk adres nog wel een stapeltje Zoeklichten liggen. Ik denk dat je je daar ook wel kostelijk mee zou kunnen vermaecken, Rereformed.

Verder zou ik Ds. Ouweneel aanraden om op een mooie winterdag eens naar een sneeuwvlokje te kijken en het dan nog eens te gaan hebben over 'gelijkrichters die niet bestaan in de levenloze natuur'.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15550
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 mei 2009 07:15

Kiwi schreef:Ik heb op mijn ouderlijk adres nog wel een stapeltje Zoeklichten liggen. Ik denk dat je je daar ook wel kostelijk mee zou kunnen vermaecken, Rereformed.
Op mijn ouderlijk adres lagen ze ook altijd. Ik bekijk ze altijd wanneer ik een tijdje daar logeer. Op een paar artikelen heb ik eens een commentaar geschreven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/inleiding.htm
Born OK the first time

Destinesia

Bericht door Destinesia » 28 mei 2009 10:24

Brrrrrr het Zoeklicht. Ik verslond ze. Ze gaven mij angst in die hoedanigheid dat wanneer ik ze weer zou doorlezen ik van angst weer bijna zou gaan geloven. Profetieen zijn zo 'duidelijk' als zij ze uitleggen en je niet verder kijkt dan je neus lang is. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat profetieen mij nog altijd een zekere angst inboezemen.

"De tekenen der tijden"
"Het is allemaal voorzegd"
"Jezus komt spoedig"
"Kijk maar naar Jeruzalem"
"De opname van de gemeente is aanstaande"
"Zult gij "staan" op die geweldige dag des Heren"
"Bent u bereidt"
"Bent u klaar"
"Is uw lamp gevuld"
"De volkeren trekken samen om de Heilige stad zoals voorzegd"

Brrrrrrrrrrr.....

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15550
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 mei 2009 10:41

Destinesia schreef:Brrrrrr het Zoeklicht. Ik verslond ze. Ze gaven mij angst


Brrrrrrrrrrr.....
Ik leef met je mee Destinesia:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 879#158879
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 28 mei 2009 20:37

Destinesia schreef:Brrrrrr het Zoeklicht. Ik verslond ze. Ze gaven mij angst in die hoedanigheid dat wanneer ik ze weer zou doorlezen ik van angst weer bijna zou gaan geloven. Profetieen zijn zo 'duidelijk' als zij ze uitleggen en je niet verder kijkt dan je neus lang is. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat profetieen mij nog altijd een zekere angst inboezemen.

[...]
Herkenbaar... een manier om je te immuniseren is de voorspellingen te lezen van Nostradamus en andere 'helderzienden' en vervolgens skepsis, skepp en andere ontnuchterende sites ernaast te houden. Maar het blijft prikken in oude littekens.

Tegenwoordig lees ik het blaadje nog wel eens en probeer bij mijn ouders wel eens een voorzichtig "Dit is wel heel ver gezocht, niet?"
Maar ja, het Zoeklicht is geschreven door Voorgangers en geinspireerd door de Bijbel, dus het is heel moeilijk om aan de 'waarheden' van het Zoeklicht te tornen. Dit zou bijna gelijkstaan aan de ontkenning dat betreffende Voorgangers en vooral de Bijbel de absolute Waarheid in pacht hebben.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3448
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 28 mei 2009 20:51

Kiwi schreef:
Destinesia schreef:Brrrrrr het Zoeklicht. Ik verslond ze. Ze gaven mij angst in die hoedanigheid dat wanneer ik ze weer zou doorlezen ik van angst weer bijna zou gaan geloven. Profetieen zijn zo 'duidelijk' als zij ze uitleggen en je niet verder kijkt dan je neus lang is. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat profetieen mij nog altijd een zekere angst inboezemen.

[...]
Herkenbaar... een manier om je te immuniseren is de voorspellingen te lezen van Nostradamus en andere 'helderzienden' en vervolgens skepsis, skepp en andere ontnuchterende sites ernaast te houden. Maar het blijft prikken in oude littekens.

Tegenwoordig lees ik het blaadje nog wel eens en probeer bij mijn ouders wel eens een voorzichtig "Dit is wel heel ver gezocht, niet?"
Maar ja, het Zoeklicht is geschreven door Voorgangers en geinspireerd door de Bijbel, dus het is heel moeilijk om aan de 'waarheden' van het Zoeklicht te tornen. Dit zou bijna gelijkstaan aan de ontkenning dat betreffende Voorgangers en vooral de Bijbel de absolute Waarheid in pacht hebben.
Ook voor mij is dit heel herkenbaar, misschien op een andere manier, maar toch..

Ik had laatst een discussie met een achternichtje van me, en die ging als volgt:

Ik schreef:
Ik had beloofd je een reactie te geven! Hierbij! In je sms zeg je dat je op jouw manier van me houdt! Of eigenlijk dat je om me geeft. Ik zie het "gewoon" als evangelisatie poging, maar ik kan het mis hebben natuurlijk. Hoezo heb je "misschien" niet veel tijd meer? En nee, ik ben totaal niet onrustig, of bang of wat dan ook! Ik heb totaal geen vrees voor de dood, ook al heb je wel tijd nodig om er zo over na te denken! En mn knieen buigen, alweer, weer naar iemand die niets terugzegd? Ik heb het persoonlijk helemaal gehad met de evangelisten, waaronder ik jou ook reken! Het is onmogelijk discussieeren met iemand, die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen! Hoe waar dat is blijkt wel weer uit je sms! Wil je echt weten hoe ik hier over denk? Oke, het is confronterend, maar dit is wat ik kortgeleden op een discussieforum over evangeliseren zette, en...voel je niet aangevallen! Oke?

"Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft." - (Epicurus)

Daarom durven de meesten gelovigen niet te evangeliseren. Ze weten dat ze voor gek staan en ze weten eigenlijk zelf niet wat ze nu precies geloven, maar vooral "waarom"? Men is bang het eigen geloof te verliezen vanwege alle, al dan niet directe dreigementen in de bijbel aan het adres van de gelovigen! Je kunt dan blijkbaar beter vluchten in je 'geloof', dan "eerlijk te worden tegen jezelf" en je twijfel toe te geven. Daartoe schaffen christenen allerlei boeken aan die "over de bijbel gaan" om het lastige geloof net even dat extra beetje "geloof bij te pompen". Almaar verder spitten. Verzanden in een brei van tekst. Koortsachtig en anderzijds "trots" en wars van realiteitszin. Teksten te vergroten om ze uit te persen tot de laatste druppel gelijk voor de eigen gemoedsrust. Het op duizend manieren interpreteren van vermeende profetische eindtijd teksten. Gelovigen weten dat ze het verliezen van de rede. Eigenlijk zijn gelovigen de grootste twijfelaars. Ze zijn door zichzelf veroordeeld hun hele leven bezig te moeten blijven met het overtuigen van zichzelf tegenover een vrachtlading aan logica en argumenten tegen al zijn geloofs-claims. Iets wat je diep van binnen zelf niet goed hebt onderzocht op waarheid kun je ook niet overbrengen op een ander. Daarom vertrekken gelovigen altijd weer uit de discussie's want dan moet de gelovige zichzelf weer opladen met 'geloof'. Er bestaan geen werkelijk overtuigde gelovigen! Dat is de vuilheid van een in een "gelovige staat" verkeren. Gevangen zijn door constante twijfel en schuldgevoel. Je hele leven! En wat moet je ondertussen met evangelisatie! Je bent immers zelf nooit klaar met vechten tegen je 'eigen zonden' en je twijfels. Hoe kun je dan een ander tot voorbeeld zijn?

Het 'redden van zielen' vanwege een dreigende eeuwige verdoemenis voor diegenen die "niet geloven"? Wat een onvolkomen werkje! Is dit Gods reddingsplan? Stel ik nu een rare vraag? Is dat blasfemisch? Wat is dat: evangelisatie? Met een gitaar op een straathoek staan als een bijbeltekst machine? Het is een uiterst slechte methode om mensen te redden, Van een almachtig God zou je toch verwachten dat er iets meer bewijs zou bestaan dan die vreemde bijbel, en dat overtuigde gelovigen die de bijbel helemaal niet zo vreemd vinden met een duidelijk waterdicht goddelijk verhaal ten strijde trekken tegen de incorrecte hersenspinsels van de ongelovige. Voorlopig is het zo dat, laten we zeggen in een gemiddelde stadsbus 48 van de 50 passagiers geen "wederomgeboren christenen" zijn. 48 mensen gaan dus zomaar verloren!! Wie gaat hen 'het evangelie' verkondigen? En hoe? Interesseert het God niet? "

Dat was het stukje! Begrijp je dat met je gewone menselijke verstand?? Daar zet kun je, indien je de "gave" hebt om realistisch na te denken, absoluut niet om heen! En, zoals je schreef, ik ben mn onrust niet kwijtgeraakt door het weg te praten of door met religie te spotten! Wil je weten hoe ik over religie denk, citaat van Robert Ingersoll: Religie ondersteunt niemand. Het moet ondersteund worden. Het produceert geen tarwe, geen maïs; het ploegt geen land; het velt geen wouden. Het is een eeuwige bedelaar. Het leeft van de arbeid van anderen, en heeft dan de arrogantie voor te wenden dat het de gever ondersteunt! En dat is het grote verschil tussen jou, de eeuwige twijfelaar, zoals de meeste gelovigen, en mij, die, indien ik het niet begrijp, geen God nodig heeft om de lege gaten te vullen, maar gewoon eerlijk tegen zichzelf zegt: ik weet het niet! Maar er wel steeds naar op zoek blijft. Dat geeft invulling aan mn leven!

Nou, je hebt weer genoeg te lezen, en te overdenken hoop ik!
Ik kreeg terug:
Als je dit als een evangelisatie poging wil blijven zien, dan is dat maar zo! Maar als jij nou overtuigd ben dat die persoon van wie je houdt naar een afgrond loopt, wat zou jij dan doen? Je armen over elkaar en straks over de rand kijken hoe het afgelopen is? Hoeveel hou je dan van iemand? Maar goed, het zal je weinig doen en uitmaken met welke intentie ik dit doe.

Je schrijft zelf dat het lastig is te discussiëren met mensen die de waarheid niet zoeken, maar al kennen. Dat geeft al aan dat deze mensen er dus niet aan hun geloof twijfelen en dus geen eeuwige twijfelaar zijn! Dat klopt ook, het geloof opzicht zelf kent geen twijfel! Er bestaan wel degelijk werkelijk overtuigde gelovigen, de aarde is reeds doordrenkt van hun bloed! Het is hun al voorzegd, dat ze verdrukking zullen hebben in deze wereld en dat ze zullen lijden om de Gerechtigheid wil! Er was op aarde geen plaats voor een Zaligmaker en er is ook geen plaats voor Zijn volk op deze aarde. Een dienstknecht is niet meerder dan zij Heer!
Dat wij de Bijbel niet begrijpen, ligt niet aan de Bijbel maar daar hebben we het al zo vaak over gehad.
Naast de Bijbel zijn er nog zoveel bewijzen dat God bestaat! Hoe veel wetenschappers zijn tot die conclusie moeten komen ook al waren ze niet gelovig! Door al hun onderzoeken hebben ze de hele leer van b.v. Darwin onderuit gehaald. Deze theorie klopt niet, spreekt zich zelf tegen. Ze hebben moeten erkennen dat er een Ontwerper moet zijn geweest die de aarde tot stand heeft gebracht.
Een mooi boek is: Gefundeerd geloof van Rob van de Weghe. Dat is een wetenschapper die een boek wilde schrijven tegen het geloof maar vast liep in zijn onderzoeken. Hij had verwacht dat hij na zijn onderzoek een stapel argumenten en feiten had tegen en voor het geloof. Alleen de stapel tegen het geloof onbrak aan het eind… Het boek belicht verschillende denkwijzen en hij onderbouwt het van uit verschillende hoeken. Ik ben niet meer echt welkom dus moet je het zelf maar kopen om te lezen.

Wat evangelisatie is? Dat is eerlijk zijn! Recht en genade, vloek en zegen aan mensen vertellen! Zou het de Heere niet interesseren? Hij gaf zijn eigen Zoon!
Er zijn zoveel mensen die zeggen, ik heb er al zo vaak omgevraagd… maar wees eens eerlijk! Je bent 24 uur per dag 7 dagen in de week is een mens welkom aan de troon der genade maar hoe veel minuten per dag zijn wij daar te vinden? Hoe veel minuten per dag bestede je in verleden daar aan? 5, 10 min? Wat ik hier mee zeggen wil zeg niet te snel ik heb er al zoveel om gebeden… Ik hoef niet naar een ander te kijken hoor, kan wel bij mijzelf blijven.
Ik kan je wel vertellen als je er in je leven achterkomt dat je God kwijt bent, dat je zondigt hebt tegen een goed doende God, In je hart er een liefde is tot een onbekende God, dan bezet je dat van avond tot morgen en van de morgen tot de avond en heb je geen rust tot je Hem gevonden hebt!

Zonder God zou er geen koren en maïs groeien, geen mens de kracht hebben om een land te bewerken… Ook .... en ...... zou niet in de benen blijven! Nu ben ik weer vreselijk arrogant in je ogen! Het is mijn zekere overtuiging!

Ik hoop dat je zoekt wat je verloren bent en dat je gevonden wordt!

Ik laat het hier even bij en misschien lees ik je reactie weer.
Hoe kortzichtig kun je zijn, imo dan, hier helpt gen rede tegen, of wel? Op welke manier kun je zo iemand overtuigen? Of is dat gewoon een utopie? :roll:
Edit, namen verwijderd.
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 28 mei 2009 21:23

(als ik zo vrij mag zijn, we zijn per slot van rekening een beetje off topic bezig)
lost and not found yet! schreef:[...]
Hoe kortzichtig kun je zijn, imo dan, hier helpt gen rede tegen, of wel? Op welke manier kun je zo iemand overtuigen? Of is dat gewoon een utopie? :roll:
Edit, namen verwijderd.
Wat een indrukwekkende post. Van beide kanten. Vanuit atheistisch oogpunt zou ik zeggen "wat een enorme impact heeft religie toch op een mens", maar ik denk dat je achternichtje hetzelfde zou zeggen over jouw tekst en het atheisme (en geef haar eens ongelijk: Wat een impact kan atheisme maken op een ooit gelovig mens).

Ik denk dat het erg moeilijk is om zo iemand te overtuigen. Ik denk dat het streven naar overtuigen ook teveel van het goede is. Bedenk zelf ook hoelang het geduurd heeft voordat je zelf "overtuigd" was en welke fasen je allemaal doorgemaakt heb. Gun een ander ook dit proces en overhaast het niet. We moeten ook niet doen wat we de ander verwijten: Evangeliseren. Al zijn de meningen hierover verdeeld.

Wat ik zelf doe is de banden aanhalen met m'n gelovige zussen en ouders en ze af en toe laten proeven van een andere mening. Een (gelukkig) voorbeeld te zijn over hoe het ook kan. Helaas bestaan daar weer teksten op in de zin van "De goddeloze zal het dikwijls beter af gaan dan u, maar beschouw zijn gelukzaligheid als uwe beproeving, want eens zal het geween en tandengeknars hem ten deel vallen als u bezit mag nemen van de heerlijkheid des Heeren. Alleen een dwaas zegt er is geen god, de oprechte mag vertrouwen op al hetgeen Hij voor u zal bewerkstelligen." (Vrij naar 20 jaar dit soort teksten aangehoord te hebben).

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3448
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 28 mei 2009 21:53

Kiwi schreef:
Wat ik zelf doe is de banden aanhalen met m'n gelovige zussen en ouders en ze af en toe laten proeven van een andere mening. Een (gelukkig) voorbeeld te zijn over hoe het ook kan. Helaas bestaan daar weer teksten op in de zin van "De goddeloze zal het dikwijls beter af gaan dan u, maar beschouw zijn gelukzaligheid als uwe beproeving, want eens zal het geween en tandengeknars hem ten deel vallen als u bezit mag nemen van de heerlijkheid des Heeren. Alleen een dwaas zegt er is geen god, de oprechte mag vertrouwen op al hetgeen Hij voor u zal bewerkstelligen." (Vrij naar 20 jaar dit soort teksten aangehoord te hebben).
Zoals ik al eerder aangaf, ik ben de oudste uit een gezin van 12 kinderen en daar ben ik super trots op! Hoe mijn ouders, dankzij, of ondanks het geloof 12 kinderen goed op de wereld hebben gezet! Ik ben daar erg trots op en ik kan mijn ouders niet overtuigen met mijn visie op geloof en religie! Het zei zo, mijn ouders respecteren mijn standpunten, ook al zijn ze het er niet mee eens, en ik respecteer hun standpunten, ook al ben ik het er niet mee eens! Maar met mn broers en zussen heb ik heel regelmatig discussies die zij zelf uitlokken. Imo, om hun twijfel te bevestigen! Maar gelukkig heeft iedereen in mijn familie het standpunt: liefde gaat voor religie, en zoals ik al eerder aangaf, als er familie wordt verstoten door religie, is er wat mis met liefde of religie! Kies zelf maar wat er mis is met wat!
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3448
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 28 mei 2009 21:56

Oke Kiwi, misschien een klein beetje offtopic, maar ik wilde het toch even kwijt!

Edit: Als religie voor liefde gaat is er wat mis met de religie of met de liefde! Ik heb mn keus al gemaakt!
I’m who I want to be!

kv
Banned
Berichten: 44
Lid geworden op: 18 mei 2009 12:17

Bericht door kv » 28 mei 2009 23:53

lost and not found yet! schreef:Als religie voor liefde gaat is er wat mis met de religie of met de liefde! Ik heb mn keus al gemaakt!
1 Korintiërs 13
De liefde
1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Bericht door Fish » 28 mei 2009 23:57

Kiwi schreef: Helaas bestaan daar weer teksten op in de zin van "De goddeloze zal het dikwijls beter af gaan dan u, maar beschouw zijn gelukzaligheid als uwe beproeving, want eens zal het geween en tandengeknars hem ten deel vallen als u bezit mag nemen van de heerlijkheid des Heeren. Alleen een dwaas zegt er is geen god, de oprechte mag vertrouwen op al hetgeen Hij voor u zal bewerkstelligen." (Vrij naar 20 jaar dit soort teksten aangehoord te hebben).
Ja, alle uitgangen zijn dichtgetimmerd door de kerkvaders. :evil3:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15550
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 mei 2009 07:38

Kiwi schreef:...als ik zo vrij mag zijn, we zijn per slot van rekening een beetje off topic bezig...
Wat een indrukwekkende post. Van beide kanten. Vanuit atheistisch oogpunt zou ik zeggen "wat een enorme impact heeft religie toch op een mens", maar ik denk dat je achternichtje hetzelfde zou zeggen over jouw tekst en het atheisme (en geef haar eens ongelijk: Wat een impact kan atheisme maken op een ooit gelovig mens).
lost and not found yet! schreef:Oke Kiwi, misschien een klein beetje offtopic, maar ik wilde het toch even kwijt!

Edit: Als religie voor liefde gaat is er wat mis met de religie of met de liefde! Ik heb mn keus al gemaakt!
Niks off-topic. Al die dingen van jou en Kiwi spelen ook in mijn leven. Het is de rijstebrei van ons leven, en we eten ons bord op dezelfde manier. Bedankt voor jullie bijdragen en overdenkingen. Het is voor ons allemaal fijn elkaar te kennen en deze zaken samen te kunnen overdenken.

Mijn handen jeuken overigens om een pittig commentaar te schrijven op "het mooie boek Gefundeerd geloof van Rob van de Weghe" :lol:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 29 mei 2009 07:46

lost and not found yet! schreef:Oke Kiwi, misschien een klein beetje offtopic, maar ik wilde het toch even kwijt!

Edit: Als religie voor liefde gaat is er wat mis met de religie of met de liefde! Ik heb mn keus al gemaakt!
Je hebt de opmerking over liefde en religie al eens eerder gemaakt, en ik vind het een pakkende omschrijving voor wat er kan gebeuren als de liefde voor een god te groot is.
1 Korintiërs 13
De liefde
1 Al sprak ik de talen van alle mensen en die van de engelen – had ik de liefde niet, ik zou niet meer zijn dan een dreunende gong of een schelle cimbaal. 2 Al had ik de gave om te profeteren en doorgrondde ik alle geheimen, al bezat ik alle kennis en had ik het geloof dat bergen kan verplaatsen – had ik de liefde niet, ik zou niets zijn. 3 Al verkocht ik mijn bezittingen omdat ik voedsel aan de armen wilde geven, al gaf ik mijn lichaam prijs en kon ik daar trots op zijn – had ik de liefde niet, het zou mij niet baten.
4 De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.
8 De liefde zal nooit vergaan. Profetieën zullen verdwijnen, klanktaal zal verstommen, kennis verloren gaan – 9 want ons kennen schiet tekort en ons profeteren is beperkt. 10 Wanneer het volmaakte komt zal wat beperkt is verdwijnen. 11 Toen ik nog een kind was sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, redeneerde ik als een kind. Nu ik volwassen ben heb ik al het kinderlijke achter me gelaten. 12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben. 13 Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde.
Hee, onze trouwtekst! Leuk om die in deze context eens terug te zien komen.

Ik weet niet hoe het bij jou overkomt kv, maar ik vind dit toch een beetje een Hit 'n Run bijbeltekst, in dezelfde zin van: "Islam betekent vrede, dus de godsdienst is goed, het is de invulling die verkeerd is!". Ik zou het kunnen pareren met een aantal bijbelteksten over hoe om te gaan met ongelovigen en verwerpers van de Heilige Geest, het achter je laten van familieleden voor Jezus en niet te vergeten hoe het gesteld is met gods toekomstige liefde voor het overgrote deel van de mensheid, namelijk de eeuwige hel. En dan heb ik het niet eens over de inhoud van het Oude Testament.
Maar ik denk dat we beide geen behoefte hebben aan een bijbelstudie over deze kanten van het christendom. Dat station zijn we allebei al gepasseerd en hebben onze eigen conclusies getrokken.
Laatst gewijzigd door Kiwi op 29 mei 2009 07:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15550
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 29 mei 2009 07:48

"Ons resten geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de grootste daarvan is de liefde."

Op deze tekst moet beslist het ontmaskerende commentaar van Nietzsche volgen, al is het alleen maar om in de oceaan van geloof, hoop en liefde eens één keer een andere stem te horen die aanmaant ook eens oog te hebben voor andere waarden:

"Aan het christendom liggen enkele finesses ten grondslag die bij het Oosten horen. Eerst en vooral weet het dat het op zichzelf volkomen onverschillig is of iets waar is, maar dat het van het grootste belang is in hoeverre geloofd wordt dat het waar is. De waarheid en het geloof dat iets waar is : twee volkomen uiteenlopende belangen, haast tegengestelde werelden - men komt tot het ene of het andere langs fundamenteel verschillende wegen. Hiervan op de hoogte te zijn - dat maakt iemand in het Oosten al tot wijze : zo zien de Brahmanen het, zo ziet Plato het, zo denkt elke leerling van de esoterische wijsheid erover. Als het bijvoorbeeld gelukkig stemt te geloven dat je van de zonde verlost bent, dan is daarvoor als voorwaarde niet nodig dat de mens zondig is, maar alleen dat hij zich zondig voelt. Maar als er allereerst behoefte is aan geloof, moeten rede, kennis en onderzoek in diskrediet worden gebracht : de weg naar de waarheid wordt tot verboden weg. - Vurige hoop is een veel grotere stimulans van het leven dan welk incidenteel werkelijk voorkomend geluk ook. Lijdende mensen moet men overeind houden door middel van een hoop die door geen werkelijkheid weerlegd kan worden, - die nooit in vervulling gaat en dus nooit afgedaan wordt : hoop op een hiernamaals. (Juist vanwege dit vermogen de ongelukkige aan het lijntje te houden werd de hoop bij de Grieken beschouwd als het ergste kwaad van allemaal, als het bij uitstek verraderlijke kwaad : het bleef in het vat der plagen achter.) - Om liefde mogelijk te maken, moet God een persoon zijn; om de laagste instincten gelegenheid te geven hun woordje mee te spreken, moet God jong zijn. Ten behoeve van de vurigheid van de vrouwen moet je een knappe heilige laten opdraven, ten behoeve van die van de mannen een Maria. Dit onder de voorwaarde dat het christendom zijn heerschappij wil vestigen op een bodem waar het begrip cultus reeds bepaald is door de Aphrodite- of Adoniscultus. Het gebod van de kuisheid versterkt de felheid en innerlijkheid van het religieuze instinct - het maakt de cultus warmer, dweperiger, bezielder.- De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Daarin bereikt de kracht van de illusie haar hoogtepunt, evenals de kracht van de verzoetelijking, van de verheerlijking. In de liefde verdraagt men meer dan anders, men duldt alles. Het was zaak een religie uit te denken waarin bemind kan worden : daarmee is men over het ergste van het leven heen - men ziet het niet eens meer. -

Tot zover de drie christelijke deugden geloof, liefde, hoop : ik noem ze de drie christelijke slimmigheden."
Born OK the first time

Plaats reactie