De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[Peter van Velzen]

Ik snap niet waar jullie sinds mijn vorige bijdrage aan dit topic over redetwisten.
Het lijkt me niet erg on topic, en meer op een voorliefde om alles wat de ander zegt tegen te spreken.
Gaat iemand nog de vijf vragen beantwoorden?

[axxyanus]

Dat dat niet kan betekent niet dat 99% van de mensen het niet doet. Marxisme is een metafysica met gigantische politieke implicaties, christendom idem. "De" hindoemetafysica baarde het kastenstelsel dat op zijn zachtst gezegd bepaalde gevolgen heeft voor bepaalde mensen. En natuurlijk, het materialisme. Als alles materie is, dan stop ik pillen in mijn bakkes zodat ik niet meer hoef te huilen om mijn verongelukte vrouw van dertig jaar!

Als het niet kan, dan hebben we niemand die het echt doet maar enkel een hoop mensen die pretenderen het te doen. Mensen die een hoop extra impliciete aannames gebruiken om tot hun besluit te komen maar doen alsof ze enkel voortgaan op de metafysica. Net zoals jij hierboven doet met je besluit over die pillen.

Als alles materie is dan mag jij best pillen in je bakkes stoppen opdat je niet meer hoeft te huilen om je verongelukte vrouw van dertig jaar, maar dat is dan gewoon jouw persoonlijke keuze vanuit dat perspectief. Er is geen geldig argument dat zuiver vertrekkend van materialisme het besluit oplevert dat mensen die huilen om hun verongelukte vrouw van dertig jaar, pillen in hun bakkes horen te stoppen zodat ze dat niet langer doen.

Je kunt hetzelfde over God zeggen natuurlijk. Op het moment dat een geradicaliseerde twintiger met een AK tegen je hoofd staat en zegt dat hij je voor je ketterse kop gaat schieten, heel pedant uitleggen "dit is geen geldig argument, kijk, technisch gezien doe je alleen maar of je God gebruikt om tot je besluit te komen", etc. haha. Misschien moet je als een soort VN-ambassadeur gaan werken in Saudi-Arabië?

Wat doet dit ter zake op dit forum? Wat is je punt nu juist?

Verwacht je nu dat als een gelovige op dit forum zijn moraal probeert te ondersteunen aan de hand van zijn metafysica dat we hem niet op de problemen van zijn argumenten mogen wijzen maar braaf moeten knikken omdat er extremisten rondlopen die zonder problemen ongelovigen zouden ombrengen?

Verwacht je nu dat we op dit forum niet kritisch mogen kijken naar hoe mensen metafysica proberen in te zetten omdat er extremisten zijn die bereid zijn geweld te gebruiken als ze bekritiseerd worden?

Als jij op dit forum anderen van de aannemelijkheid van je ideeën wil overtuigen, dan zal je die ideeën met redelijke argumenten moeten zien te ondersteunen. Verwijzen naar de wereld buiten dit forum waar mensen bereid zijn geweld te gebruiken om anderen te onderwerpen aan hun ideeën maakt je ideeën niet aannemelijker.

Waar jij het hierboven over hebt is mensen onderwerpen aan ideeën door (dreiging met) geweld. Niet het afleiden van implicaties uit beginaannames. Ja dat eerste gebeurt en dat is een te betreuren en streng af te keuren zaak. Het heeft voor de rest niets te maken met jouw pogingen hier om anderen te overtuigen van de IJO negatieve implicaties van het metafysisch materialisme.

[VseslavBotkin]

Als het niet kan, dan hebben we niemand die het echt doet maar enkel een hoop mensen die pretenderen het te doen. Mensen die een hoop extra impliciete aannames gebruiken om tot hun besluit te komen maar doen alsof ze enkel voortgaan op de metafysica. Net zoals jij hierboven doet met je besluit over die pillen.

Als alles materie is dan mag jij best pillen in je bakkes stoppen opdat je niet meer hoeft te huilen om je verongelukte vrouw van dertig jaar, maar dat is dan gewoon jouw persoonlijke keuze vanuit dat perspectief. Er is geen geldig argument dat zuiver vertrekkend van materialisme het besluit oplevert dat mensen die huilen om hun verongelukte vrouw van dertig jaar, pillen in hun bakkes horen te stoppen zodat ze dat niet langer doen.

Je kunt hetzelfde over God zeggen natuurlijk. Op het moment dat een geradicaliseerde twintiger met een AK tegen je hoofd staat en zegt dat hij je voor je ketterse kop gaat schieten, heel pedant uitleggen "dit is geen geldig argument, kijk, technisch gezien doe je alleen maar of je God gebruikt om tot je besluit te komen", etc. haha. Misschien moet je als een soort VN-ambassadeur gaan werken in Saudi-Arabië?

Wat doet dit ter zake op dit forum? Wat is je punt nu juist?

Dat zeg ik toch. Het punt is, dat als je zegt tegen iemand: "alles is stofjes in je hersenen", dat het gros van de mensen dat gewoon letterlijk neemt. Of als je zegt tegen iemand: "الله أكبر اسقطوا جميع الكافرين", dat het gros van de mensen dat ook letterlijk zal nemen. Of: alles is klassenstrijd, de geschiedenis culmineert in communisme. Dan kun je dus gewoon de conclusie trekken dat dat soort verhaaltjes behalve onzinnig ook actief schadelijk zijn.

Het is-ought onderscheid trapt trouwens de toereikende grond onder je voeten weg als je het serieus genoeg neemt. Dat iets "redelijk" is betekent niet dat je ernaar moet handelen. Dat iemand "expert" is betekent niet dat je zijn advies hoeft op te volgen. Misschien wel een leuke oefening in contemplatie voor een aantal hier!

[axxyanus]

Dat zeg ik toch. Het punt is, dat als je zegt tegen iemand: "alles is stofjes in je hersenen", dat het gros van de mensen dat gewoon letterlijk neemt. Of als je zegt tegen iemand: "الله أكبر اسقطوا جميع الكافرين", dat het gros van de mensen dat ook letterlijk zal nemen. Of: alles is klassenstrijd, de geschiedenis culmineert in communisme. Dan kun je dus gewoon de conclusie trekken dat dat soort verhaaltjes behalve onzinnig ook actief schadelijk zijn.

De enige manier waarop het materialisme schadelijk is, is de zelfde manier waarop atheïsme schadelijk is. Mensen zoals jij die rondstrooien dat het een aantal negatieve implicaties heeft.

Als een gelovige de hele tijd van zijn geloofsgenoten te horen gekregen heeft dat atheïsme immoralisme impliceert en die begint zich dan immoreel te gedragen op het moment dat hij zijn geloof verliest, dan ligt de oorzaak bij de gelovigen, niet bij het atheïsme.

Op de zelfde manier als mensen zoals jij steeds maar opnieuw de zogenaamde negatieve implicaties van metafysisch materialisme rondstrooien en iemand begint zich naar die zogenaamde implicaties te gedragen nadat hij materialisme aannemelijk vind, dan ligt de oorzaak bij mensen zoals jij, niet bij het metafysische materialisme.

Je argumentatie komt er op neer dat we hier op dit forum onze visie niet zouden mogen ondersteunen omdat er mensen zijn die die visie verkeerd voorstellen en ze zijn met meer en daardoor kan het schadelijke gevolgen hebben als iemand onze visie overneemt. En daarom moeten we jou visie overnemen.

[VseslavBotkin]

Dat zeg ik toch. Het punt is, dat als je zegt tegen iemand: "alles is stofjes in je hersenen", dat het gros van de mensen dat gewoon letterlijk neemt. Of als je zegt tegen iemand: "الله أكبر اسقطوا جميع الكافرين", dat het gros van de mensen dat ook letterlijk zal nemen. Of: alles is klassenstrijd, de geschiedenis culmineert in communisme. Dan kun je dus gewoon de conclusie trekken dat dat soort verhaaltjes behalve onzinnig ook actief schadelijk zijn.

De enige manier waarop het materialisme schadelijk is, is de zelfde manier waarop atheïsme schadelijk is. Mensen zoals jij die rondstrooien dat het een aantal negatieve implicaties heeft.

Als een gelovige de hele tijd van zijn geloofsgenoten te horen gekregen heeft dat atheïsme immoralisme impliceert en die begint zich dan immoreel te gedragen op het moment dat hij zijn geloof verliest, dan ligt de oorzaak bij de gelovigen, niet bij het atheïsme.

Op de zelfde manier als mensen zoals jij steeds maar opnieuw de zogenaamde negatieve implicaties van metafysisch materialisme rondstrooien en iemand begint zich naar die zogenaamde implicaties te gedragen nadat hij materialisme aannemelijk vind, dan ligt de oorzaak bij mensen zoals jij, niet bij het metafysische materialisme.

Hetzelfde geldt voor marxisme? En de radicale islam?

Je argumentatie komt er op neer dat we hier op dit forum onze visie niet zouden mogen ondersteunen omdat er mensen zijn die die visie verkeerd voorstellen en ze zijn met meer en daardoor kan het schadelijke gevolgen hebben als iemand onze visie overneemt. En daarom moeten we jou visie overnemen.

Het wordt niet verkeerd voorgesteld, het wordt nou precies juist voorgesteld! Dat is het probleem. Alle lof aan jou dat je het verkeerd voorstelt, dat is namelijk de enige wijze waarop het nog ergens op slaat.

[VseslavBotkin]

En wéér de alombekende wisseltruc trouwens. Ik ben niet de gelovige, dat ben jij. Ik ben de atheïst.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik snap niet waar jullie sinds mijn vorige bijdrage aan dit topic over redetwisten.
Het lijkt me niet erg on topic, en meer op een voorliefde om alles wat de ander zegt tegen te spreken.
Gaat iemand nog de vijf vragen beantwoorden?

In ieder geval lijkt mijn voorspelling uit te komen, dat ze er zelfs niet aan refereren.
Zal wel komen omdat gelovigen nu eenmaal een broertje dood hebben aan concrete zaken.


Ook ben ik net als jij wel eens volkomen kwijt waar het men nu eigenlijk over heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En wéér de alombekende wisseltruc trouwens. Ik ben niet de gelovige, dat ben jij. Ik ben de atheïst.

Je beweert niet in een God te geloven.
Maar je hele denk wereld is precies zo opgebouwd als die van gelovigen als christenen, islamieten , .......................

[axxyanus]

De enige manier waarop het materialisme schadelijk is, is de zelfde manier waarop atheïsme schadelijk is. Mensen zoals jij die rondstrooien dat het een aantal negatieve implicaties heeft.

Als een gelovige de hele tijd van zijn geloofsgenoten te horen gekregen heeft dat atheïsme immoralisme impliceert en die begint zich dan immoreel te gedragen op het moment dat hij zijn geloof verliest, dan ligt de oorzaak bij de gelovigen, niet bij het atheïsme.

Op de zelfde manier als mensen zoals jij steeds maar opnieuw de zogenaamde negatieve implicaties van metafysisch materialisme rondstrooien en iemand begint zich naar die zogenaamde implicaties te gedragen nadat hij materialisme aannemelijk vind, dan ligt de oorzaak bij mensen zoals jij, niet bij het metafysische materialisme.

Hetzelfde geldt voor marxisme? En de radicale islam?

Geen idee en het heeft geen enkel belang want voor zover ik op de hoogte ben zijn dat geen zuiver metafysische visies maar is daar een hele hoop moraal aan verbonden.

Je argumentatie komt er op neer dat we hier op dit forum onze visie niet zouden mogen ondersteunen omdat er mensen zijn die die visie verkeerd voorstellen en ze zijn met meer en daardoor kan het schadelijke gevolgen hebben als iemand onze visie overneemt. En daarom moeten we jou visie overnemen.

Het wordt niet verkeerd voorgesteld, het wordt nou precies juist voorgesteld! Dat is het probleem. Alle lof aan jou dat je het verkeerd voorstelt, dat is namelijk de enige wijze waarop het nog ergens op slaat.

Dat jij daar zo over denkt dat weten we nu al. Op een degelijk argument om dat te ondersteunen is het nog steeds wachten.

[VseslavBotkin]

Je argumentatie komt er op neer dat we hier op dit forum onze visie niet zouden mogen ondersteunen omdat er mensen zijn die die visie verkeerd voorstellen en ze zijn met meer en daardoor kan het schadelijke gevolgen hebben als iemand onze visie overneemt. En daarom moeten we jou visie overnemen.

Het wordt niet verkeerd voorgesteld, het wordt nou precies juist voorgesteld! Dat is het probleem. Alle lof aan jou dat je het verkeerd voorstelt, dat is namelijk de enige wijze waarop het nog ergens op slaat.

Dat jij daar zo over denkt dat weten we nu al. Op een degelijk argument om dat te ondersteunen is het nog steeds wachten.

Dat heb ik al lang en breed uitgelegd, maar jij wil niet horen. Dat is niet erg, ik herhaal het nog wel een keer:

De ervaring die het eten van een taart bij mij oproept, is wat mij betreft het gevolg van een totaal mechanisch proces. Maar daar sta ik natuurlijk helemaal niet bij stil, terwijl ik nageniet van de hap die ik net genomen heb,

Dit is wat je zegt te geloven. Alles is een mechanistisch proces, (vrije) wil bestaat niet. Maar afgaande op je reacties ben je nogal moralistisch, snel op je teentjes getrapt en gauw verontwaardigd wanneer je denkt dat mensen jou iets ten laste leggen (wat overigens weer blijk geeft van het feit dat je je zodanig met je opvattingen identificeert dat je ze als persoonlijke aanval opvat. Religie, iemand? De "wij"-vorm die je graag gebruikt is nog een teken). Conclusie; je houdt anderen verantwoordelijk voor hun gedrag. Heel gezond!

Als je werkelijk zou geloven dat alles een deterministisch proces is; zoals alle materialisten die ik hier tot nog toe heb gesproken geloven (kom alsjeblieft niet weer aanzetten met allerlei abstracte hypotheses die nergens te bekennen zijn en alleen in jouw hoofd bestaan); zou je al deze dingen niet doen. Ze zijn namelijk niet te rijmen met het mechanistisch wereldbeeld. Ethiek, zelfs gedrag (er bestaat helemaal geen gedrag, alleen het Proces bestaat) zijn onmogelijk. Mensen bestaan ook helemaal niet, want er is helemaal niemand die een handeling kan verrichten. Alles staat al vast.

Dus, waarom dingen roepen waar je niet in gelooft? Waarom dingen roepen die extreem schadelijk zijn als je ze letterlijk neemt (en die ook in verdunde vorm de nodige schade aanrichten)? Jouw beurt.

[Mullog]

...

Wat iets bijzonders maakt, is niet het spul waarvan het gemaakt is. Wie zaken enkel als bijzonder kan zien als ze uit bijzonder spul zijn gemaakt, die weet IMO niet hoe hij zaken op hun eigen waarde moet beoordelen. Dat is pas een reductie, voornamelijk kijken naar waaruit iets gemaakt is en daarop je oordeel baseren.

Dit deed mij gelijk denken aan Conway's Game of Life. Met een paar simpele regels stabiele complexiteit gerealiseerd wordt.

De illusie van complexiteit ja. Geen daadwerkelijke complexiteit, maar wel enige schijn daarvan. Een groot verschil!

Als je dit al complex noemt dat is dat een perfect voorbeeld van hoe de Natuur gereduceerd wordt tot iets ontelbaar malen simpelers dan het is, door te denken het in ‘regeltjes’ samen te kunnen vatten zoals je met een spelletje kunt doen.

Je ziet het punt niet.

De natuur is niet ingewikkeld. Een atoom bestaat uit elektronen, protonen en neutronen, eenvoudiger kan haast niet. Op basis van de elektronenconfiguratie vormen atomen moleculen in een eindeloze variatie die op hun beurt weer op een eindeloze gevarieerde manier georganiseerd kunnen worden. Dat zijn verschillende niveaus van complexiteit.

De wetten die de natuur volgt zijn misschien wat ingewikkelder en uitgebreider dan bij Conway's Game of Life maar uiteindelijk zijn er in basis eenvoudige regels die naar steeds toenemende niveaus van complexiteit leiden. Complexiteit die geen schijn complexiteit is.

[axxyanus]

Het wordt niet verkeerd voorgesteld, het wordt nou precies juist voorgesteld! Dat is het probleem. Alle lof aan jou dat je het verkeerd voorstelt, dat is namelijk de enige wijze waarop het nog ergens op slaat.

Dat jij daar zo over denkt dat weten we nu al. Op een degelijk argument om dat te ondersteunen is het nog steeds wachten.

Dat heb ik al lang en breed uitgelegd, maar jij wil niet horen. Dat is niet erg, ik herhaal het nog wel een keer:

Een uitleg die eerder niet overtuigend was, wordt niet overtuigend door hem te herhalen.

[dikkemick]

Ik snap niet waar jullie sinds mijn vorige bijdrage aan dit topic over redetwisten.
Het lijkt me niet erg on topic, en meer op een voorliefde om alles wat de ander zegt tegen te spreken.
Gaat iemand nog de vijf vragen beantwoorden?

Ik ben bang van niet....

[heeck]

VseslavBotkin,

Hoezo jouw opvallende keuze voor een determinisme dat elk handelen onmogelijk zou maken omdat alles vast zou liggen.
Sla https://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_(filosofie) eens na en kies wat anders.
Dat je elke avond de Demon van Laplace onder je bed wegjaagt; kan dat ook al vastliggen?

Of is dat alleen bij jouw stro-publiek zo.

Roeland

[HierEnNu]

Een atoom bestaat uit elektronen, protonen en neutronen, eenvoudiger kan haast niet.

Eenvoudiger voorstellen dan iets is maakt zulks nog niet eenvoudig! Een atoom bestaat uit een atoomkern met daaromheen een 'wolk' van elektronen, waarbij de atoomkern tigduizend keer zo klein is als het hele atoom. ALL die 'lege[?] ruimte' vormt ook onderdeel van het atoom en een atoom kan niet bestaan zonder de krachten die dat atoom bij elkaar houden.

Bovendien komt er ook materie voor die niet uit atomen is opgebouwd. Toch?

De wetten die de natuur volgt

De Natuur volgt geen wetten!
De Natuurwetten worden door mensen geformuleerd.

De wetten volgen de Natuur! Natuurwetten volgen uit vastgestelde wetmatigheden en de Natuur trekt zich daar vervolgens geen ene jota van aan! Zodra in de praktijk blijkt dat de Natuur iets anders doet dan de betreffende Natuurwet doet verwachten en/of zelfs nieuwe feiten het tegendeel bewijzen, dan wordt die wet eenvoudig verworpen [eenvoudiger kan haast niet].