De Na-aap is geen machine.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 04 mar 2013 09:36

Geen betere aap dan de na-aap. Nietzche zou het wellicht de ueberaap noemen, maar dat klinkt zo elitair. De Na-aap is de aap die als ze wordt geboren nauwelijks iets anders kan dan zuigen, maar toch is deze “sucker” veel “suck”sesvoller dan verwante soorten, omdat hij vrijwel alles leert door na-apen. Alhoewel zijn werkgeheugen ontegenzeggelijk zwakker is dan van zijn naaste verwant - De Chimp - heeft hij toch de gewoonte nageaapt, zichzelf de “wijze wijze mens te noemen. Het is maar dat je weet, dat je ook dat van een ander hebt :)

Er zijn telkens weer na-apen die de na-aap vergelijken met een machine, en menen dat de na-aap – net als een machine slechts handelt als gevolg van een determinerende oorzaak. Ongetwijfeld, zijn er allerlei oorzaken die het gedrag van na-aap beïnvloeden, maar er zijn toch echt fundamentele verschillen tussen apen en machines. Dat geldt voor de na-aap niet minder.

Machines kennen een schepper die ze intelligent heeft ontworpen! Ze hebben een doel – buiten zichzelf – dat ze ook van hun schepper hebben ontvangen, hoewel ze bij tijd en wijle ook voor andere dingen worden gebruikt. Hun repetoire aan gedrag is beperkt, vrijwel geheel ontworpen door hun schepper, en als er kopieën van worden gemaakt, geschiedt dat door co-scheppers, m.b.v het ontwerp of door andere machines die daar weer apart voor gemaakt zijn. Ze doen dat vooralsnog nooit zelf.

Apen daarentegen, kennen van nature geen ontwerp en kopieëren zichzelf. Dat proces gaan gepaard met variatie en selectie van de geschiktere varianten. Zeg maar trial-and-error. En dat leerproces vindt op andere nivo's wederom plaats, zowel bij hun individueel functioneren, als bij hun methodes tot samenwerking. De na-aap is daarbij de aap die daar het meeste gebruik van maakt. De probeer-en-fout-aap bij uitstek! Als apen een doel hebben dan ligt dat doel geheel binnen het fenomeen aap. Ze kopieëren zichzelf – net als alle andere levenvormen - omdat zij anders nooit zouden bestaan, en verwerfen allerlei (sub-)doelen omdat die dat hogere “doel” (de voortplanting) toevallig hebben gediend en sindsdien alsmaar worden nageaapt. Zowel het ontstaan van die (sub-)doelen als het eventueel bereiken ervan is weer een proces van trial-and-error, waarbij de meest succesvolle methodes (zoals ontwerpen bijvoorbeeld) uiteraard, enthousiast worden nageaapt.

Een en ander ten behoeve van mijn mede na-apen, die de vergissing lijken te maken te denken dat een aap een machine is, en daar als een razende Roeland, nog konsekwenties aan willen verbinden ook!

Machines hebben een of meer doelen, maar ze kennen er doorgaans geen.
Apen hebben geen doel, maar ze kennen er vaak vele,

Machines zijn geschapen volgens eeen ontwerp.
Apen zijn geëvolueerd door variatie en natuurlijke selectie.

Machines hebben een onworpen gedrag.
Apen proberen van alles totdat ze het hebben geleerd, en ze proberen vooral na te apen.

Machines werken samen, indien en zoals hun scheppers dat willen,
Apen werken samen als apen daar zin in hebben.

Zo, nu ga ik eens kijken wat de andere na-apen hebben bedacht,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door doctorwho » 04 mar 2013 11:24

Maar de na-aap is natuurlijk wel voorzien van de juiste bedrading om goed na te kunnen apen. Ik zie overigens in de toekomst ook best na-aap machines verschijnen. Moet dan wel zorgen dat ze stofzuigen maar van mijn oude port afblijven.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Vleeschelijke Robots & Harige Apen

Bericht door heeck » 04 mar 2013 14:00

Peter: 2009:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p186878" onclick="window.open(this.href);return false;

Zullen we het nog een keertje overdoen,
Want het was niet naar mijn zin

En begin maar bij't begin

Uiteraard verwijs ik als vervolg op de Britse Ballade:
"Oh no John, no John No".
Neem de tekst en neurie mee op:
http://www.youtube.com/watch?v=Lri-GGzxKNc" onclick="window.open(this.href);return false; of anders:
http://www.youtube.com/watch?v=ljUFfILtN4U" onclick="window.open(this.href);return false;

Analoog wordt hier het verlangen naar de onbereikbare vrije wil weergegeven die je via mij niet zult opgeven wed ik.

En waarom dan niet oh Peter?
Omdat we al deze herverpakte argumenten op dit forum al een paar keer hebben gehad.
Je herinnert je misschien mijn "vleeschelijke robot", soms gepreciseerd als "electrobiomechanische robot", die al eerder allergische reacties opriep.


Wel beveel ik je van harte welgemeend een nog niet genoemd boek aan:
"Louder than Words" dat intens op na-apen ingaat als mechaniek voor het overbrengen van informatie.

Wie niet wil uitgaan van bovennatuurlijke krachten is gedoemd de vrijheid van wil te verwerpen.
De meest voorkomende vorm van onbegrip heet tegenspartelen en bestaat geheid uit semantische snelschuifspelletjes. Vaak gegroepeerd rondom het verschijnsel dat we onze wereld van ervaren niet herkennen in de verklarende principes ervan.
Het ervaren van verliefdheid of honger kúnnen we niet zien als oxytocine-niveau's of mechanismen die aanzetten tot . . het voortduren of juist verkorten van zo een ervaren.

Je lijstje met verschillen dat je op hebt gezet heeft een bijzondere eigenschap:
Het kent geen enkele consequentie.
Welke consequenties je uit mijn opstelling hebt gezien of afgeleid dat zeg je niet.

Of ga je (uit verborgen afkeer??) het padje op dat de gevolgen van verder onderzoek onacceptabel zijn en dat ook mijn kop daarom in het zand hoort?

Roeland
PS
Neem je verschillenlijstje eens door met mieren als voorbeeld.
Nadat je Superorganisme hebt doorgenomen, want dan moet je dacht ik zo, vast wijzigingen aanbrengen. :wink:
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck » 04 mar 2013 16:04

Om de geest wat soepel te maken:
http://profron.net/fun/Meat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6658
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vleeschelijke Robots & Harige Apen

Bericht door vegan-revolution » 04 mar 2013 17:19

heeck schreef:Wie niet wil uitgaan van bovennatuurlijke krachten is gedoemd de vrijheid van wil te verwerpen.
Dat is inderdaad ook volgens mij de onontkoombare consequentie.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8286
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vleeschelijke Robots & Harige Apen

Bericht door heeck » 04 mar 2013 17:39

vegan-revolution schreef:
heeck schreef:Wie niet wil uitgaan van bovennatuurlijke krachten is gedoemd de vrijheid van wil te verwerpen.
Dat is inderdaad ook volgens mij de onontkoombare consequentie.
Vegan,
Ik had het al erg kort door de bocht gesteld en zó kort is het bijna onhanteerbaar.
Vergeet niet de discussie met Siger, die uiteindelijk eindigde op zijn breekpunt dat democratie zonder vrije wil onmogelijk zou zijn. En hij stelde materilaistisch te zijn en vertikte heel hard "vrij" op te geven en gek is Siger echt niet.
En gedenk zeker ook Herman Philipse (+ Swaab) zijn Skepsislezing met mijn vraag aan het eind.

Er is een duidelijke stroming die vrije wil en kale wil (van andere dieren exclusief de instinctief gedrevene) op zo een manier hetzelfde wil laten zijn dat bewustzijn het verschil tussen mensen en andere dieren mag blijven.
De paus hangt daar ergens onbestembaar tussen door wel de evolutie als correct te aanvaarden en gelijk de ziel te willen behouden want die was de verpakking van de vrije wil. (wel nalopen of deze weergave voldoende canoniek is)*)

Wie daar de wroetvinger in steekt merkt dat zulks alleen houdbaar is wanneer "vrij" identiek wordt gemaakt aan (meer exploiteerbare) speelruimte en de "broncontrole" achteloos aan de kant wordt gezet.

Roeland
*)
Guy Consolmagno, who is one of the pope's astronomers, said he would be "delighted" if intelligent life was found among the stars. "But the odds of us finding it, of it being intelligent and us being able to communicate with it – when you add them up it's probably not a practical question."

Speaking ahead of a talk at the British Science Festival in Birmingham tomorrow, he said that the traditional definition of a soul was to have intelligence, free will, freedom to love and freedom to make decisions. "Any entity – no matter how many tentacles it has – has a soul." Would he baptise an alien? "Only if they asked."
Je ziet dat daar weer de keuzevrijheid en vrijheid van wil dooreen worden gesmiespeld.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6658
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vleeschelijke Robots & Harige Apen

Bericht door vegan-revolution » 04 mar 2013 20:26

heeck schreef:Wie daar de wroetvinger in steekt merkt dat zulks alleen houdbaar is wanneer "vrij" identiek wordt gemaakt aan (meer exploiteerbare) speelruimte en de "broncontrole" achteloos aan de kant wordt gezet.
Inderdaad.
heeck schreef:Je ziet dat daar weer de keuzevrijheid en vrijheid van wil dooreen worden gesmiespeld.
Exact.

Vanuit veler mensen onvrije wil lijkt er welhaast een onbedwingbare behoefte te zijn om met een beschuldigende vinger naar een ander te kunnen wijzen en daar past het postulaat van de vrije wil uiteraard uitstekend bij.

Ook zo'n dooddoener :

"Wat zou er van de maatschappij terecht komen als iedereen de overtuiging zou hebben dat mensen goed beschouwd slechts werktuiglijk handelen?"

Oftewel : de waarheid willen verdoezelen omwille van verondersteld maatschappelijk nut dat dit verdoezelen zou hebben.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 06 mar 2013 07:01

Beste Roeland en beste Vegan: zouden jullie kunnen proberen on-topic te blijven?

Dit onderwerp gaan NIET of "vrije wil" (en ook niet over "onvrije wil"). Het gaat wel over het hebben van een wil als manier om gedrag te sturen. Het gaat niet over het al dan niet voorspelbaar zijn van de gedragingen van apen, als wel over het feit dat apen geen werktuig zijn, met een door hun schepper bepaald doel gemaakt. In die zin zijn ze absoluut niet "werktuigelijk", ook al zouden hun acties beter voorspelbaar zijn dan die van WIndows.

Apen jagen allerlei doelen na. Hoe ze er aan komen, is niet altijd direct duidelijk, maar in elk geval niet van een ontwerper. Dat najagen van die doelen noemen we (soms)"wilsuitoefening". Of dat najagen graden van vrijheid vertoond, daar heb ik het nu even totaal niet over. Ik stel slechts dat die doelen niet kunnen worden genegeerd, als men het gedrag van de aap wil doorgronden. Niet overal zit een "reden" achter, maar geheel en al redeloos zijn apen evenmin.

Het gedrag van de aap vertoond variaties, en het vertoont behoud van die gedragsvarianten die succesvol worde nageaapt. Dat proces noemen we evolutie, leren, of cultuurontwikkeling, al naar gelang of er genen, intern geheugen, of juist externe symbolen bij betrokken zijn. (Waarschijnlijk hebben we er nog meer termen voor, maar deze weet ik zo snel even te bedenken) De laatste twee zijn het kenmerkende terein van de na-aap (ook al heeft de na-aap niet het monopolie erop).

Een na-aap reageert niet met een zuivere stimulus=respons reactie, maar stelt vaak zijn reactie uit, en probeert eerst te voorspellen welke reacties gewenste doelen naderbij brengen of juist die doelen onbereikbaar maken. Hij doet dat niet altijd, en zeker niet altijd perfect. Maar al doende leert hij.

Helaas, kunnen we de na-aap niet rebooten. Als hij gefixeerd is op een bepaalde idee, dan leer je hem dat niet zo snel af, want hij blijft zichzelf na-apen. Maar jullie zouden op z'n minst kunnen proberen, dat gevrije-wil voor de duur van dit draadje te laten liggen. Ten slotte moet de na-aap ook zo nu en dan met zijn mede-aap rekening houden (en andersom).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door doctorwho » 06 mar 2013 08:33

Peter,

Aapt de na-aap nu dingen na met een doel of begint het bij na-apen waarbij het doel volgt? Het wordt nog knap lastig om het wils verhaal in dit topic buiten de deur te houden dunkt mij.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 06 mar 2013 09:13

PvV doelt op de doelgerichte imitatie theorie.
http://www.physios.nl/uploads/De%20rol% ... acties.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

En de social learning theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Simulation ... of_empathy" onclick="window.open(this.href);return false;

Even uit het blote hoofd voor hen die verder willen googlen:
Onderzoekspropositie: sociaal leren / social learning / sociale leertheorie / social learning theory
toegepaste domeinen: Simulatie theorie, doelgerichte imitiatie theorie, imitation theory, simulation theory, empatie, empathy
Onderzoekers: Blakemoore (ofzo), Rizzolatti

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 06 mar 2013 09:17

Ik bedoelde deze link bij physios:
http://www.physios.nl/index.php?id=40" onclick="window.open(this.href);return false;

groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9949
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door doctorwho » 06 mar 2013 14:22

auf Holländisch

http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie" onclick="window.open(this.href);return false;

NB Frans de Waal hierover in het boek "De Aap en de Filosoof" gezien de topic titel niet te versmaden.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 06 mar 2013 15:57

doctorwho schreef:auf Holländisch

http://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie" onclick="window.open(this.href);return false;

NB Frans de Waal hierover in het boek "De Aap en de Filosoof" gezien de topic titel niet te versmaden.
Ik ken het boek niet, maar het staat nog altijd op mijn verlanglijstje. Ik denk wel dat het woord empathie en sociaal leergedrag, doelgerichte imitatie en simulatie berusten op ongeveer dezelfde neurofysiologische beginselen inderdaad.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Vleeschelijke Robots & Harige Apen

Bericht door Blues-Bob » 06 mar 2013 16:03

heeck schreef: Je ziet dat daar weer de keuzevrijheid en vrijheid van wil dooreen worden gesmiespeld.
R.
Ik laat mij verleiden. Indien er keuze vrijheid is, en geen vermogen zou zijn hier mee om te gaan door een organisme (verwijzing wederom naar de consensusdefinitie, het vermogen te kiezen voor geen gedragslijn / attitude), hoe zou het mechanisme dan werken? (parallel: degrees of freedom problem post-bernstein in motor control)
http://en.wikipedia.org/wiki/Degrees_of_freedom_problem" onclick="window.open(this.href);return false;

Of zijn er helemaal niet meerdere gedragslijnen mogelijk? En wat verklaart dan de waargenomen variatie en flexibiliteit in gedragslijnen?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2013 05:51

doctorwho schreef:Peter,

Aapt de na-aap nu dingen na met een doel of begint het bij na-apen waarbij het doel volgt? Het wordt nog knap lastig om het wils verhaal in dit topic buiten de deur te houden dunkt mij.
Nee nee de wil wil ik er helemaal niet buiten houden. het is de verwarrende combinatie "vrije wil" die ik er buiten wil houden. De Na-aap aapt na en slaagt er daardoor in de bedoeling van de andere aap te doorgronden. Het belangrijkste wat hij na-aapt zijn de geluiden, of - zoals de na-aap dat noemt "de taal". Daardoor weet de na-aap dat niet alleen hijzelf maar ook zijn mede-apen bedoelingen hebben.

Bedoelingen zijn het terrein bij uitstek van de na-aap en na-aperig als hij is, probeert hij dit fenomeen op allerlei andere dieren en dienen uit. De vroege a-aap meende dat de regen je nat wilde maken, dat de zo'n je wilde doen zweten en wat al niet meer. Allerlei fenomenen werden met redenen opgezadeld.

De Na-aap is zo goed in het verzinnen van redenen, dat hij voor alles wat je maar kunt bedenken een reden kan verzinnen. Sommige van die redenen (de tijger wil je opeten) waar nuttig, anderen evenzogoede onzin. Tot een of andere aap had bedacht dat alleen na-apen redelijk dieren waren en de rest redeloos. Deze opvatting werd in de loop der tijd steeds meer na-geaapt, totdat er weer een nieuwe idee kon worden overgenomen. Er is niet zoveel verschil tussen de na-aap en andere dieren. Maar aangezien andere dieren de na-aap niet konden informeren omtrent hun beweegredenen, werd nu weer de opvatting nageaapt, dat de na-aap zelf eigenlijk geen redenen kende maar alleen oorzaken.

Desalniettemin apen na-apen bruggen na, omdat zij bruggen willen en ontwerpen zij een hoger gebouw dan het hoogste van de wereld omdat zij zelf het hoogste gebouw van de wereld gebouwd willen hebben. Na-apen werken met plannen en ontwerpen, stellen zich doelen, en hebben zo hun redenen. Wat andere na-apen daar ook van mogen vinden, en hoezeer de na-aap ook tevens de speelbal is van zijn omstandigheden. Hij blijft behalve na-apen ook doelen najagen. Dat heeft hij van zijn ouders(na-geaapt). . . .

Ik veronderstel dat de na-aap begint met - naast zuigen - alleen na-apen, maar geen enkele na-aap kan zich die tijd nog heugen. Zijn vroegste herinneringen, stammen doorgaans van na zijn "Ik" periode, waarin hij ontdekte dat hij ook zelf wat was en zelf wat kon willen. Het is alsog hij nooit anders geweten heeft.

Het leuke van na-apen is natuurlijk dat het geen exacte wetenschap is. Je probeert wat, en je past dat aan, totdat het er voldoende op lijkt om voor goede na-aperij door te kunnen gaan. Daardoor varieert de na-aperij ook zo dat er steeds nieuwe dingen ontstaan.

Het gen aapt zichzelf na
De ene na-aap aapt de andere na
De na-aap aapt zichzelf na.

En bij al deze na-aperij ontstaan er toch telkens nieuwe patronen, die vervolgens ook weer nageaapt worden. Een van die patroon is het bewust willen bereiken van een doel. Met vallen en opstaan wordt dat geprobeerd, en met eneige regelmaat lukt dat ook.

Woensdag: vleugel
Donderdag: oog op staart
Virjdag: "telepatische ratten"
Maandag: Baby genezen
Dinsdag: foto
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie