De Na-aap is geen machine.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2013 16:13

heeck schreef:
Blues-Bob schreef:@Roeland,
Liegen kan evenwel sociaal gedrag zijn. Je haalt de morele norm sociaal en de biologische norm sociaal door el
kaar. Of vergis ik mij?
Het laatste
R.
Dus:
Liegen is geen biologisch sociaal gedrag?

Waar vergis ik mij?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8301
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck » 14 apr 2013 19:46

Bob,
Met mijn beantwoorden van Siger zijn vraag meldde ik al
Heeck schreef:Kortom, gewoon nieuwsgierigheid.
Maar eea komt verder wel als zich een aanleiding presenteert,
Dat hield in dat ik daar voor dit topic niet verder in mee wil en ook niet ga.
Als je behoefte hebt kun je een nieuw topic starten.

Verder had ik de volgende "vlagboodschap" aan Peter:
Heeck schreef:Peter,
De vlag uit, want hiermee zitten we heel erg dicht bij elkaar.
Jij gaat met die vlag tussen Peter en mij aan de haal en bent in de weer die ergens anders neer te poten. En wel op zo een plek dat we weer terug zouden zijn bij ruim een kwartaal geleden.
Daar ga ik niet in mee.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2013 20:03

Roeland,

Mijn punt was inderdaad dat jouw begrip van Peter weinig vooruitgang is tov standpunten voor aanvang van dit topic.

Laat onverlet dat jijj een foute redenering, namelijk bewust onwaarheid communiceren neerzet als niet sociaal gedrag(vanuit de biologie). Jij stelt maar bewijst niets. Dus stelling is verworpen tot je er een paar geschikte google hits ter onderbouwing tegenaan gooit. Ga mij nu niet verwijten dat ik mij afvraag waarom meer sociaal levende dieren minder zouden liegen. Dat zou immers betekenen dat solitair levende beesten vooral zouden liegen tegen... Wie eigenlijk?

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8301
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck » 14 apr 2013 20:44

Bob,
Ik heb neergezet wat mijn belangstelling zou hebben en waarover ik niet verder mee ging in dit topic.
En dat blijft zo. Ook als je me door jou geredigeerde stellingen in de mik wil schuiven.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 14 apr 2013 21:39

heeck schreef:Bob,
Ik heb neergezet wat mijn belangstelling zou hebben en waarover ik niet verder mee ging in dit topic.
En dat blijft zo. Ook als je me door jou geredigeerde stellingen in de mik wil schuiven.
R.
Ik schuif je niets in de mik, en dat weet je zelf ook. Maar om het netjes te houden zal dat even aatonen.
heeck schreef: Hoe socialer de soort is, hoe minder je zou verwachten dat de soortgenoten elkaar bedotten.
Alleen klopt dat niet.
Mensen zijn top-experts in het al dan niet bewust bedotten van hun soortgenoten.
Niet alleen van vijanden of concurrenten, maar ook van de naaste omgeving.

Dik door mij
http://www.freethinker.nl/forum/posting ... 7#pr374757" onclick="window.open(this.href);return false;

Geen rationale. Waarom zou je verwachten dat een meer sociale soort, minder (dit specifieke) sociaal gedrag zou vertonen, dan een minder sociale soort? Op zich staat er al voldoende in de opmerking zelf om onzinnig te zijn. Om nog maar te zwijgen over andere on-onderbouwde aannames te zwijgen (top-experts in bedotten)

Waartoe de opmerking diende? We mogen er ook weer naar gissen. Kwalitatief gewoon een slechte post, die ik op je verzoek dan maar opberg in de ronde archiefkast.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 14 apr 2013 22:36

Dat een socialere soort zedelijker gedrag zou vertonen zou men kunnen verwachten, maar is geen noodzaak. Mensen zijn in staat om met duizenden samen te werken om een vliegtuig te ontwerpen, maar ook in staat om mekaar de kop in te slaan (eventueel met gebruikmaking van dezelfde organisatietalenten die het bouwen van een vliegtuig vereist.) Biologisch gezien kunnen we alleen maar de realiteit vaststellen.

Er wordt ook heel wat gelogen en bedrogen, maar volgens mij is dat geen weerlegging van bewustzijn of het maken van keuzes. Je zou zelfs het tegendeel kunnen beweren: dat liegen net duidt op bewustzijn, en daarmee bewijzen dat lijsters ook bewustzijn en keuzevrijheid hebben (aangezien is waargenomen dat ze soms alarm slaan om anderen weg te jagen en meer voedsel voor zichzelf te hebben.)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14757
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 15 apr 2013 05:00

Het komt mij voor dat, hoe socialer dieren zidjn, hoe meer ze communiceren en dus hoe meer gelegenheid er is om fe bedotten. Kwestie van gedrag na-apen dat het gewenste gevolg heeft. Je hoeft zelfs niet te weten wat er normaliter mee bedoeld wordt.
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2013 05:24

Peter van Velzen schreef:Het komt mij voor dat, hoe socialer dieren zidjn, hoe meer ze communiceren en dus hoe meer gelegenheid er is om fe bedotten. Kwestie van gedrag na-apen dat het gewenste gevolg heeft. Je hoeft zelfs niet te weten wat er normaliter mee bedoeld wordt.
Naast hoe vaak in absolute zin bewust de boel bedot wordt, lijkt me dat ook in relatieve zin (hoe vaak per communicatie) een relevant gegeven is.

Naast kwantiteit van bedotten, vermoed ik dat de te bedotten andere, ook een factor is in het bedotten. Mensen bedotten misschien wel een hoop levende ietsen die moeilijk te bedotten zijn. Los van hoe vaak, maar als je een levend iets wat moeilijk te bedotten is wilt kunnen bedotten, moet je goed worden / zijn in het bedotten.

ALs het om het bedotten van mensen naar mensen zijn, is de na-aap natuurlijk ontzettend getraind in het inschatten van iemands intenties (o.a. simulation theory). On-topic: Als je empathie en sociale interactie voor een belangrijk deel steunt op het correct inschatten van andermans intenties (zie ook Aros en citaten ruud Meulenbroek), dan is het goed kunnen bedotten voorwaarde voor het bedotten van die andere man.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14757
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 15 apr 2013 08:08

Blues-Bob schreef:
Peter van Velzen schreef:Het komt mij voor dat, hoe socialer dieren zidjn, hoe meer ze communiceren en dus hoe meer gelegenheid er is om fe bedotten. Kwestie van gedrag na-apen dat het gewenste gevolg heeft. Je hoeft zelfs niet te weten wat er normaliter mee bedoeld wordt.
ALs het om het bedotten van mensen naar mensen zijn, is de na-aap natuurlijk ontzettend getraind in het inschatten van iemands intenties (o.a. simulation theory). On-topic: Als je empathie en sociale interactie voor een belangrijk deel steunt op het correct inschatten van andermans intenties (zie ook Aros en citaten ruud Meulenbroek), dan is het goed kunnen bedotten voorwaarde voor het bedotten van die andere man.
Ik wil niet tegenspreken dat het inschatten van intenties je bedotvaardigheid verhoogd, maar ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel. Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen. :)

Voor intermenselijk gedrag, geldt in principe hetzelfde. Na-apen "happen" soms ook :)
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 15 apr 2013 08:17

Peter van Velzen schreef: Ik wil niet tegenspreken dat het inschatten van intenties je bedotvaardigheid verhoogd, maar ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel.
Het gaat mij meer om de "kwaliteit" niet te laten blijken wat je intenties zijn. Goede leugenaars kunnen misschien wel vooral goed verbergen dat ze liegen, in plaats van goed doen alsof ze de waarheid spreken. Dat bedoel ik meer.
Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen. :)

Voor intermenselijk gedrag, geldt in principe hetzelfde. Na-apen "happen" soms ook :)
Hoe de kwaliteit precies tot stand komt (kennis, na-apen, etc.) is niet relevant voor de kwaliteit van het liegen. Als het gaat om lokaas, is het inderdaad minder relevant, omdat het herkennen van intenties van anderen door zelf te ervaren (simulation theory) minder aan de orde is. Maar je hebt wel een punt, dus ik zal e.e.a. beter weergeven:

Het is relevant de kwaliteit / kenmerken van de "leugen" aan te passen op de te bedotten andere. Het maakt dus verschil of je een vis of een mens wilt bedotten. Als je een bedottende soort wilt bestuderen of beschrijven is dat relevant om mee te nemen in de analyse van die bedottende soort.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 15 apr 2013 09:53

Peter van Velzen schreef:ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel. Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen.
Om de nuttige handelingen te herkennen heeft hij geheugen nodig dat de handeling bewaart met binding naar gevolgen, en de capaciteit een wens te koppelen aan dit gevolg en dat weer aan de handeling.

Gebruikersavatar
Chinaman
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 08 sep 2010 16:25
Locatie: Volksrepubliek China 中华人民共和国

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Chinaman » 15 apr 2013 17:33

Lees af en toe mee hier, begrijp zeker niet alles. Dat vooropgestelt 8-[

Maarre, de intentie, de oorsprongelijk intentie van het "bedotten" is zulks dan Na-aap???
(Verder denk ik dat ik me nu maar snel terugtrek uit deze dicussie, sommige Delen ervan begrijp ik helemaal niet)
Confucius (551 BC-479 BC): To put the world in order, we must first put the nation in order; to put the nation in order, we must put the family in order; to put the family in order, we must cultivate our personal life; and to cultivate our personal life, we must first set our hearts right.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14757
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 16 apr 2013 10:16

Chinaman schreef:Lees af en toe mee hier, begrijp zeker niet alles. Dat vooropgestelt 8-[

Maarre, de intentie, de oorsprongelijk intentie van het "bedotten" is zulks dan Na-aap???
(Verder denk ik dat ik me nu maar snel terugtrek uit deze dicussie, sommige Delen ervan begrijp ik helemaal niet)
Dat zou ik in elk geval niet willen beweren. Wat ik stel is dat we het gedrag van andere na-apen na-apen, zonder dat we altijd de bijbehorende intenties kennen. Als je de gevolgen kent, en de intentie hebt die gevolgen te veroorzaken, dan is dat voldoende om gedrag na te bootsen.

Als dat gedrag normaliter een achtergrond heeft die bij jou ontbreekt, dan bedot je uiteraard iemand anders, die allicht denkt dat zulks bij jou wel degelijk ook het geval is. Ik stel dus dat bedriegelijk gedrag niet vereist dat je de intentie hebt om te bedriegen. Het hoeft niet zo onbewust als de manier waarop sommige planten de indruk wekken vrouwelijk insecten te zijn. Maar het is best mogelijk om bewust na te apen zonder te beseffen dat je aan het bedotten bent.


Over bedotten en na-apen gesproken.

In de straat van de kleermakers woonden en werkten vier kleermakers. Een voor een hingen ze een uithangbord op:

1e: "Beste kleermaker van de stad"
2e: "Beste kleermaker van het land"
3e: "Beste kleermaker van de wereld"
4e: "Beste kleermaker van deze straat"
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 16 apr 2013 11:56

Peter van Velzen schreef:. Ik stel dus dat bedriegelijk gedrag niet vereist dat je de intentie hebt om te bedriegen. Het hoeft niet zo onbewust als de manier waarop sommige planten de indruk wekken vrouwelijk insecten te zijn. Maar het is best mogelijk om bewust na te apen zonder te beseffen dat je aan het bedotten bent.
Echter, als je bewust en intentioneel de boel wilt bedotten is het essentieel dat de te bedotten ander jouw intentie (De ander bedotten) niet kan lezen (hetgeen ook ervaren van jouw intenties lijkt te zijn).

Daarbij als de na aap zich bewust wordt dat het nageaapte gedrag niet-intentioneel de ander bedot (bedotten is dan geen vaardigheid meer, aangezien een vaardigheid een op intenties berustende doelgerichte handelingssequentie is), dan is de vraag hoe dit gedrag te vermijden. Is een andere intentie hebben dan voldoende? Of moet eerst ander gedrag bewust vertoont en herhaald worden (en wat is dan de rol van positieve bekrachtiging) en het oude gedrag vermeden worden (en wat is de rol van bestraffing) om het gedrag uit te laten doven. Hoe werkt de flexibiliteit in het na-apen onder na-apen eigenlijk? Dat zijn machtig interessante vragen, die misschien wat gek overkomen. Maar je zou er serieus naar moeten kijken denk ik. En juist die flexibiliteit is lastig te onderzoeken in een computermetafoor, hoewel machines steeds flexibeler worden.

@Siger:
Tonini en Koch lees ik als volgt:
Hoeveelheid informatie x samenhang = bewustzijn

Waarom onderscheidt het bewustzijn zich daarmee van het onderbewustzijn? Is het onmogelijk (volgens Tonini en Koch) dat er informatie onbewust verwerkt wordt, die in die verwerking eveneens een samenhang heeft?

Of begrijp ik e.e.a. verkeerd?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 16 apr 2013 14:03

Blues-Bob schreef:@Siger:
Tonini en Koch lees ik als volgt:
Hoeveelheid informatie x samenhang = bewustzijn

Waarom onderscheidt het bewustzijn zich daarmee van het onderbewustzijn? Is het onmogelijk (volgens Tonini en Koch) dat er informatie onbewust verwerkt wordt, die in die verwerking eveneens een samenhang heeft?
Bob,

Je uitdrukking is mi. juist, maar bij "hoeveelheid informatie" moet men in gedachten houden dat die hoeveelheid toeneemt met verscheidenheid aan inhoud. Met 100 mijard indentiek reagerende neuronen heb je niet noodzakelijk méér infomatie. Zoals een volledig zwarte foto wel evenveel korrels bevat, maar toch minder informatie heeft dan de foto van een gevarieerd landschap.

Wat betreft het verschil tussen bewustzijn en het onbewuste: beide wetenschappers zijn geinspireerd door resultaten van hersenscans. Het is nu immers algemeen aanvaard dat in een staat van bewustzijn, menselijke hersenen een specifiek patroon vertonen: een zwakker electrisch signaal, met een hogere frequentie (tot 70 trillingen per seconde, tegenover 5 in coma) en verspreid over de hele hersenschors en haar verbinding met de hersenstam. De twee laatste factoren duiden er op dat bij bewustzijn een zeer hoge graad van samenhang aanwezig is. Ergo, bewustzijn kan vastgesteld worden met hersenscans, en haar kenmerk is om. snelle en algemene uitwisseling ( of samenhang) tussen alle delen van de hersenschors.

Het onderscheid tussen bewustzijn en onbewustheid wat betreft variatie en integratie is dus empirisch.

Er wordt zeker ook informatie verwerkt in onbewuste toestand. Alleen is die blijkbaar altijd lokaler.

Plaats reactie