De Na-aap is geen machine.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 16 apr 2013 15:06

Ik weet niet of een hoge mate van integratie van de hersendelen identiek is met de vaardigheid om onze gredachten te communiceren. Beiden zijn evenwel kenmerken van bewustzijn. Hoe die zich tot elkaarverhouden en in hoeverre ze ons overige (niet verbale) gedrag beinvloeden blijven vragen die ons nog wel enige tijd zullen besighouden. Maar dagelijks welhaast hoor ik van nieuwe ontdekkingen op zulke gebieden..
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 16 apr 2013 15:20

Peter van Velzen schreef:Ik weet niet of een hoge mate van integratie van de hersendelen identiek is met de vaardigheid om onze gedachten te communiceren. Beiden zijn evenwel kenmerken van bewustzijn.
Peter,
Onze gedachten communiceren is geen kenmerk van bewustzijn. Je kan best bij bewustzijn zijn en toch niet kunnen communiceren. Men zoekt net naar andere wegen (zoals scans) om bewustzijn te testen wanneer communicatie onmogelijk is, bv tijdens slaap (dromen) of na een trauma, of bij sommige dieren.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 16 apr 2013 15:28

siger schreef: Het onderscheid tussen bewustzijn en onbewustheid wat betreft variatie en integratie is dus empirisch.

Er wordt zeker ook informatie verwerkt in onbewuste toestand. Alleen is die blijkbaar altijd lokaler.
Ah, ik begrijp het nu wat beter. Ik heb je even in 2 kernzinnen aangehaald.

Nu naar het maandag middag gevoel (mijn stokpaardje voor toepasbaarheid van een model, omgezet in premissen)

1. Als ik op mijn fiets stap en ik fiets naar huis, zijn de meeste handelingssequenties onbewust, en de meeste informatie wordt onbewust verwerkt en gegenereerd.
2. Slechts een klein deel van de informatie wordt "hogerop" verwerkt, in het bewuste.

3.Hoewel de meeste functies / handelingen onbewust zijn, zijn de bewuste handelingen neurofysiologisch meest globaal vertegenwoordigd.

4. Stel ik ben niet onbewust bekwaam een actie(1) uit te voeren, de actie zal zich globaler in het brein vertegenwoordigen door de noodzaak meer op bewuste functies te vertrouwen
5. Stel ik ben onbewust bekwaam een actie(1) uit te voeren. De handelingssequentie is lokaler in het brein vertegenwoordigd (dat lijkt me meer energie efficient). Overige capaciteit in het globale brein kan gebruikt worden voor bewuste handelingen. Lokale effecten hebben een grote impact op de actie. Globale effecten buiten de lokate hebben een kleine impact op de actie.

Denk je dat ik het begrepen heb?

Groet,

Bob

1. actie: op intenties berustende handelingssequentie)

Ps. Ik zie nu dat ik hiervoor geschreven heb dat een vaardigheid een op intenties berustende doelgerichte handelingssequentie is. DAT is niet correct. Hopelijk heeft die uitglijder van mijn kant weinig impact... :(
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 16 apr 2013 15:46

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik weet niet of een hoge mate van integratie van de hersendelen identiek is met de vaardigheid om onze gedachten te communiceren. Beiden zijn evenwel kenmerken van bewustzijn.
Peter,
Onze gedachten communiceren is geen kenmerk van bewustzijn. Je kan best bij bewustzijn zijn en toch niet kunnen communiceren. Men zoekt net naar andere wegen (zoals scans) om bewustzijn te testen wanneer communicatie onmogelijk is, bv tijdens slaap (dromen) of na een trauma, of bij sommige dieren.
Ik kan niet vasstellen of een ander dier zich van bewust is tenzij het beest het mij verteld. Inderdaad ben ik me ervan bewust dat ik me ook bewust ben van zaken die ik niet vertel. Masr zou dat ook zo zij als ik fe bertelkunst niet machtig was?

Ik weet het niet.

Misschien is kunnen communiceren geen kenmerk van bewustzijn.
Maar misschien is bewustzijn wel een kenmerk van ONS vermogen tot commumiceren.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 16 apr 2013 17:49

Bob,

Ik denk dat ik het ook zo zie.

Een goed voorbeeld is het verschil tussen een wandelaar, die niet op zijn stappen moet letten, en een rotsklimmer, die elke beweging moet overdenken. Uiteraard kan het verschil in hersenactiviteit in het dagelijkse leven nog van talrijke andere dingen afhangen (vb de wandelaar is aan het nadenken over wat anders.)

De reden voor de globale en snelle hersenactiviteit die gepaard gaat met een toestand van bewustzijn, lijkt te maken te hebben met een coördinatie- en controlefunctie, die bijvoorbeeld bij de rotsklimmer een enorme reeks gegevens moet omzetten in de keuze van de volgende stap. Deze gegevens zijn sensorisch, motorisch, geheugen (hoe ver kan ik stappen, heb ik kracht genoeg, wat herinner ik me van deze plaats, is mijn veiligheidslijn goed bevestigd, waar heb ik mijn voeten en handen geplaatst, waar zal mijn evenwichtspunt gaan...) en komen dus uit alle gebieden van de hersenschors. Een coordinatiefunctie moet de hele cortex en thalamus aanspreken.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 16 apr 2013 18:20

siger schreef:Bob,

Ik denk dat ik het ook zo zie.

Een goed voorbeeld is het verschil tussen een wandelaar, die niet op zijn stappen moet letten, en een rotsklimmer, die elke beweging moet overdenken. Uiteraard kan het verschil in hersenactiviteit in het dagelijkse leven nog van talrijke andere dingen afhangen (vb de wandelaar is aan het nadenken over wat anders.)
Even nog zuigen.

Hoe zie jij de causaliteit in casus A en B:
Casus A:
1. de rotsklimmer kan rotsklimmen omdat hij geen andere dingen te overdenken heeft:
2. de rotsklimmer kan niets anders overdenken omdat hij aan het rotsklimmen is?

Volgens mij is hier sprake van 1 op 1 lineaire causaliteit. Het ene kan niet samengaan met het ander. De kans dat iemand aan het rotsklimmen is geeft een kans van -1 dat hij ook de dingen des levens aan het overdenken is. (om het makkelijk te maken: ondanks het feit dat de dingen des levens hem misschien zijn bewustzijn zo specifiek doet richten, immers hij wil niet te pletter vallen).

Casus b:
1. De wandelaar gaat wandelen omdat hij andere dingen te overdenken heeft, en daarom gaat hij geen andere complexe taak verrichten
2. De wandelaar gaat iets anders overdenken, omdat hij aan het wandelen is.

Volgens mij is hier geen sprake van (1 op 1) lineaire causaliteit, aangezien de man net zo goed niet aan het denken kan zijn. Er bestaat slechts de mogelijkheid.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 16 apr 2013 19:00

Bob,
Weet je zeker dat hier sprake is van causuliteit?
Naar mijn gevoel heb je het over redenen, niet over oorzaken.
Ik zie een man voor me die halverwege de berg ergens blijft zitten of hangen en ergens over gaat nadenken...
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 16 apr 2013 19:50

Peter van Velzen schreef:Bob,
Weet je zeker dat hier sprake is van causuliteit?
Naar mijn gevoel heb je het over redenen, niet over oorzaken.
Ik zie een man voor me die halverwege de berg ergens blijft zitten of hangen en ergens over gaat nadenken...
De redenen zijn de reden waarom ik in casus A tussen haakjes heb gezet:
blues-bob schreef: (om het makkelijk te maken: ondanks het feit dat de dingen des levens hem misschien zijn bewustzijn zo specifiek doet richten, immers hij wil niet te pletter vallen).
Dat wat tussen haakjes staat zijn logische verbanden.

Je hebt gelijk, dat je de redenen in the bigger picture voor acties en participatie zeker niet mag vergeten.

In casus A kun je echter volgens mij wel stellen dat indien het bewuste meer gebruikt wordt voor motor control er een causaliteit bestaat met het niet gebruiken voor cognitieve functies (leren, overdenken, etc). Even out-of-the-box denken: complexe motor taken en piekeren zijn 1 en hetzelfde systeem. Meer complexe motore vaardigheden = minder piekeren. Meer piekeren is minder flexibiliteit voor complexe motore taken. 1 op 1 lineaire causaliteit werkt daarbij statistisch gezien 2 kanten op. Indien ik x kan voorkomen is de kans op y 1 of -1. Terwijl als ik y kan voorkomen is de kans op x 1 of -1. Als ik het zo goed uitleg. Dat is precies het interessante aan dit soort artikelen. Hoe kunnen we een brughypothese maken om theorieen over logische verbanden (redenen) in lijn te brengen met causale verbanden. Waarbij de algemene opvatting is dat causale verbanden voorafgaan aan logische verbanden (deze opvatting deel ik).

Zie ook: http://fbeosteo.com/wp-content/uploads/ ... rently.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
Edit: Ik moet natuurlijk wel erbij vermelden dat een oorzaak bij causaliteit altijd vooraf gaat aan gevolg. Maar, en dat is het geval bij 1 op 1 lineaire causaliteit, als de gevolgen niet kunnen plaatsvinden, kan de oorzaak ook niet plaatsvinden.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 16 apr 2013 23:01

Blues-Bob schreef:In casus A kun je echter volgens mij wel stellen dat indien het bewuste meer gebruikt wordt voor motor control er een causaliteit bestaat met het niet gebruiken voor cognitieve functies (leren, overdenken, etc). Even out-of-the-box denken: complexe motor taken en piekeren zijn 1 en hetzelfde systeem. Meer complexe motore vaardigheden = minder piekeren.
Ik denk dat het andersom is: de tijdens bewustzijn waargenomen hersenactiviteit wijst er net op dat overdenken en handelen geïntegreerd zijn. Anders zou je bij bewustzijn geen activiteit zien die de hele hersenschors (dwz. ook de sensorische en motorische gebieden van de hersenschors en de thalamus zijn erbij betrokken.)

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 17 apr 2013 05:53

Blues-Bob schreef: Edit: Ik moet natuurlijk wel erbij vermelden dat een oorzaak bij causaliteit altijd vooraf gaat aan gevolg. Maar, en dat is het geval bij 1 op 1 lineaire causaliteit, als de gevolgen niet kunnen plaatsvinden, kan de oorzaak ook niet plaatsvinden.
Dit is overigens heel raar uitgedrukt.
Voorbeeld:
Stel het links draaien is 1-op-1 lineair causaal in verband met rechts bewegen van een voorwerp. Als de beweging naar rechts tegen gehouden wordt, is er geen sprake meer van een oorzakelijk verband tussen de beweging en het rechts draaien. Grote kans dat links draaien dan een oorzaak wordt van andere gevolgen. Maar dan stopt de 1-op-1 lineaire causaliteit met de beweging naar rechts.
siger schreef: Ik denk dat het andersom is: de tijdens bewustzijn waargenomen hersenactiviteit wijst er net op dat overdenken en handelen geïntegreerd zijn. Anders zou je bij bewustzijn geen activiteit zien die de hele hersenschors (dwz. ook de sensorische en motorische gebieden van de hersenschors en de thalamus zijn erbij betrokken.)
Dat denk ik ook, zie ook common code theory. Echter ik kan mij voorstellen als het systeem volledig gebruikt wordt voor actie-perceptie koppelingen (om in termen van onder de common code theory vallende onderzoekspremissen te spreken), dat het systeem niet óók nog eens gebruikt kan worden om andere (cognitieve) taken te verrichten. Daarom kan men doorgaans praten en autorijden tegelijker tijd, behalve als de wegsituatie onbekend is en meer complex is.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger » 17 apr 2013 12:50

Blues-Bob schreef:Echter ik kan mij voorstellen als het systeem volledig gebruikt wordt voor actie-perceptie koppelingen (om in termen van onder de common code theory vallende onderzoekspremissen te spreken), dat het systeem niet óók nog eens gebruikt kan worden om andere (cognitieve) taken te verrichten.
Zeer waar. Iets wat ik de eerste keer bij Merlin Donald gelezen heb, maar ook in bovengenoemde papers voorkomt, is dat onze attention span slechts enkele seconden op eigen krachten duurt. Binnen die tijd hebben we nieuwe prikkels nodig om verder te gaan, en dat verklaart ook de opbouw van teksten, gesprekken, boeken en films etc...

Het mooie is dat mensen enorm diep in een probleem kunnen doordringen door middel van een lange keten van zulke korte stimuli. Ik stel me dan voor hoeveel ontelbare cruciale ogenblikken van afwegingen en beslissingen een rotsklimmer moet doorlopen om na uren heelhuids exact uit te komen waar hij of zij wou.

Die korte tijdspanne van attentie heeft natuurlijk een evolutionaire verklaring. Het was van levensbelang voor onze voorouders een "stroom van bewustzijn" onmiddellijk af te kunnen breken en te heroriënteren bij gevaar. Een rotsklimmer heeft veel minder dan een makaak het gevoel dat hij elk ogenblik gegrepen en uiteen gereten kan worden. Hij heeft attentie over voor zijn sportbeoefening.

ps: ik had het dus niet over bergbeklimmers, maar over rotsklimmers:
Afbeelding

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob » 17 apr 2013 14:51

siger schreef: ps: ik had het dus niet over bergbeklimmers, maar over rotsklimmers:
Afbeelding
Klopt, slordigheidje van mijn kant. Ik had rotsklimmers in gedachte, maar schreef anders. Het verschil kan wel degelijk relevant zijn. Goede correctie dus

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 27 okt 2015 09:55

terwijl ik zat de luisteren en te kijken naar de colleges van Robert Sapolsky bedacht ik opeens "De na-aap heeft spiegel-neuronen". Want naäperij is precies waat deze neuronen op reageren. Het is maar een gedachte
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 13 nov 2015 17:42

In de draad Waarom een schepper introduceren?. Komt Bileam Faustina nog met een toegift en stelt:
Bileam Faustina schreef: . . . Omdat er een FUNDAMENTEEL verschil bestaat tussen een computer en de menselijke geest. Een computer kan commando’s opvolgen in de zin van op die pixel en die pixel moet die en die kleur geprojecteerd worden met die en die helderheid. Alleen zal het nooit vatten dat het op dat moment een dier of een woord weergeeft. Zoals een fantasieloos persoon bij het zien van een Rorschachtest alleen maar denkt een vlek waar te nemen en in feite heeft hij nog gelijk ook. Of een autist die van streek raakt als Henk zegt “klaar is Kees.” (Maar jij heet toch Henk???) De mens lijkt als twee druppels water op God, niet omdat God twee armen en twee benen zou hebben, want eenmaal bij het geslacht kom je dan in de problemen.
Maar omdat we als mens betekenis kunnen geven aan onze waarnemingen, een stoel is niet alleen een stuk hout, een mens is meer dan een verzameling eencelligen, een stuk tekst is niet een willekeurig samenloop van kleine vlekjes. . . .
Dit is echter géén noodzakelijke onmogelijkheid voor een computer. Er is geen enkele reden waarom de computer geen betekenis kan geven aan een stuk informatie. In feite is dit al deels gedaan door de computer Watson, in het spel Jeopardy. (Bij ons bekend als what is the question?). Ook programma’s voor optisch lezen of voor gezichtsherkenning kunnen dit. Uiteraard voeren deze programma’s slechts een deel uit van de vele functies die de menselijke hersenen kunnen uitvoeren, maar in principe is het mogelijk ze allemaal na te bootsen. Als dat niet gebeurd dan is daar maar een reden voor. In tegenstelling tot de na-aap hebben de computer en zijn programmatuur een schepper, en die heeft hen daar nu eenmaal niet voor gemaakt!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14739
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen » 27 feb 2019 05:54

In Kinds of Minds (02) stelt Dennet dat ook Virussen machines zijn. Ik ben het niet met hem eens. In tegenstelling tot Machines hebben Virussen geen ontwerper noch een eigenaar/gebruiker. Dus voldoen ze niet aan mjn vereisten om een machine te zijn. Ook doen ze vrijwel niets, waar (functionerende) machines wel degelijk wat doen. Ze worden slechts door de cellen waarin ze terecht komen, de dupliceerd. Het zijn in feite zwervende recepten, en niemand zou een recept een machine noemen, zelfs niet als het een recept was voor hoe je recepten moet maken. Het is uiteraard mogelijk dat de eerste virussen wel degelijk zonder gastheer tot zelfreproductie in staat waren. Uit hetvervolg van zijn uiteenzetting blijkt het wel degelijk zinvol is ze te onderscheiden van dingen die een zenuwstelsel hebben. Biomechanismen bestaan wel degelijk. Ook al heeft niemand ze bedacht, en is er niemand de baas over.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie