Boudry versus Paas e.a.

[Rereformed]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 33&t=13507

Alweer een recensie;

En wat voor één! Bijzonder goed geschreven.

[heeck]

En hier is Boudry weer:
WAT RUIST DAAR OP MIJN GODDELIJKE VOELHOORN?

Lees zelf, dat is leuker dan hier een samenvatting te maken van het toch al korte stuk.

Roeland

[PietV.]

En hier is Boudry weer:
WAT RUIST DAAR OP MIJN GODDELIJKE VOELHOORN?

Lees zelf, dat is leuker dan hier een samenvatting te maken van het toch al korte stuk.

Roeland

Mijn dag kent weer een goed einde Roeland. Ik heb de eerste zinnen gelezen en gelukkig Boudry bestaat nog. Dacht even dat hij na de eindeloze rij ad-hominems van Paas voor zichzelf had besloten om niet langer de grens over te steken om ontwikkelingshulp te verlenen.

[Fish]

Benieuwd of Paas nog tot een reactie komt?

[PietV.]

Benieuwd of Paas nog tot een reactie komt?

Je bedoelt het VU team waar hij de grote roerganger van is.

[MoreTime]

Goed stuk van Boudry!

Je ziet dat hij mijlenver van Paas is verwijderd. Die kan enkel schelden en sarcastische opmerkingen maken.
Lijkt me dat er geen weerwoord komt hierop, Paas heeft niets meer toe te voegen.

[dikkemick]

Goed stuk van Boudry!

Je ziet dat hij mijlenver van Paas is verwijderd. Die kan enkel schelden en sarcastische opmerkingen maken.
Lijkt me dat er geen weerwoord komt hierop, Paas heeft niets meer toe te voegen.

O jawel. Een "goed" christen heeft altijd een "weer"woord.

[heeck]

En Paas gaat er toch weer tegenaan:
http://www.liberales.be/essays/paas3" onclick="window.open(this.href);return false;

Als ik het wel zie probeert Paas de grens tuseen waarnemen en evidence weer zo te masseren dat het kennen van zijn god binnen het normale kennen van alledag valt.

Dat hij martelaren opvoert als bewijs voor echt bestaand geloven

Ten tweede: wil Boudry nu echt beweren dat denkende gelovigen van de grote theïstische tradities (zeg een Gregorius van Nyssa of Maimonides of Avicenna) zelf niet werkelijk geloofden wat ze zeiden? Denkt hij nu echt dat die briljante geesten de boel flesten? Denkt hij misschien dat de martelaren het ook niet geloofden, maar deden alsof? Hij mag het denken, als ik het maar niet serieus hoef te nemen.

zou aan actualiteit hebben gewonnen als hij daar 9/11 bij had genoemd.

Roeland

[PietV.]

En Paas gaat er toch weer tegenaan:
http://www.liberales.be/essays/paas3" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is in ieder geval tot hem doorgedrongen dat het op de man spelen geen winst heeft opgeleverd. Dus dan maar weer eens wat anders en balanceren tussen argumenten en evidence. Een slap verhaal. Geloof in kabouters kan prima rationeel zijn ook al heeft de kaboutergelovige geen bewijs voor het bestaan van kabouters. De christelijke zondeleer wordt weer even gelanceerd en om dit goed te doorgronden en aan te voelen als belangrijk facet daarvoor moet je theologie gestudeerd hebben. Het is wederom veel geloofsbewijs, bewijs vanuit de christelijke denktraditie en verder een flets stuk. Ik proef onderhand wel dat Paas is uitgemolken. Exclusieve wonderen bestaan (dat geloven wij??), iets wat niet geverifieerd kan worden is rationeel verantwoord "tsja", bijgeloof versus serieuze theologie, het bijgeloof wat gecultiveerd wordt aan de VU is van een hoger niveau dan met volle maan in een bos kruiden gaan zoeken.

En martelaren als bewijs

Als argument wordt wel eens gewezen dat zelfopoffering of martelaarschap een ideologie betrouwbaar maakt. In de geschiedenis wordt dit gedrag van christelijke martelaren door kerkleiders massaal goedgekeurd. Een standvastige belijdenis tot in de dood. Echter elke samenleving kent zijn martelaren. Elke religieuze stroming kent zijn martelaren. Maar de achterliggende gedachte is dat het geen betrouwbaarheid biedt. Alleen religieus fanatisme laat zien. Die ook in de 21ste eeuw mensen er toe aanzet om hun eigen leven ondergeschikt te maken aan een doctrine. Als dit een serieuze graadmeter is, dan vloeit hier een zekere logica uit; dat deze betrouwbaarheid zich uitstrekt van de Inca’s tot aan fascistische ideologieën. Over toewijding gesproken, in 1997 pleegden 39 volgelingen van Heaven’s Gate zelfmoord tijdens de passage van de komeet Hale-Bopp omdat ze geloofden dat de aarde zou verdwijnen en ze een veilige plek zouden vinden in een ruimteschip wat zich in de staart van Hale Bopp zat. In dat schip zat Jezus op hun te wachten. Natuurlijk geloofden deze aanhangers dat deze komeet hen mee zou nemen. Maar het zegt niets over het waarheidsgehalte.

[MoreTime]

Wel of geen bewijs?

Geloof in God kan prima rationeel zijn, ook al heeft de gelovige geen enkel argument voor Gods bestaan.

even verderop zegt hij:

De overtuiging dat er een god is, is voor veel mensen gebaseerd op evidence, zoals religieuze ervaring, getuigenverklaringen, introspectie, aangesproken worden door de Bijbel, e.d.

Eerst geen bewijs nodig, maar dan toch wél bewijs. En over dat bewijs gaat het juist. Daar hebben we het hier op FT-forum over. Dat is wat Philipse behandeld in zijn colleges.

Verder een semantisch spelletje. Wat is bewijs, en wanneer geloof je dit. Dan de bekende basale overtuiging erbij halen. Voor het bestaan van de buitenwereld heb je toch ook geen bewijs nodig? Dus ook niet voor God. De vraag is echter anders: is het bestaan van God een basale overtuiging? Zo ja, waarom dan niet van kabouters of van Zeus of andere Goden?

Dan een volgt een schijnbeweging om het argument van Thor ongeldig te maken. We weten nu waar de bliksem vandaan komt dus is Thor niet meer nodig. De vraag is dan aan Paas, welk argument maakt God dan nog wél nodig.

Mensen komen, op basis van ‘gewone’ epistemische instrumenten tot hun overtuiging dat God bestaat. Als die mensen verder gezond zijn en normaal functioneren, is er geen enkele reden om het basale karakter van hun overtuiging aan te vechten.

Tsja, geen enkele dus, hij noemt er geen een! Want dan kom je weer uit op het kwaad, de schepping, etc. En praat je dus weer over argumenten, wezenlijke dingen en daar wil Paas het nu juist niet over hebben, snap je? ( )

Enigszins retorisch is het bovendien, want als Epicurus’ dilemma zou kloppen, zou het logischer zijn te concluderen dat God (indien almachtig) a-moreel is dan immoreel. Immers, deze wereld bevat toch ook veel schoonheid, naastenliefde, hoge idealen, opofferingsgezindheid, en zo meer. Of men zou kunnen concluderen dat God goed is, maar niet almachtig – en ook dat is geen argument tegen Gods bestaan.

Huh? Dat is toch de definitie van God? Almacht, alwetend etc. Als God niet de allergrootste, hoogste en meest verheven is, wat heb je er dan aan?

Goddelijke voelhoorn. Boudry’s weergave van de christelijke zondeleer laat vooral zien dat hij zich werkelijk eens zou moeten verdiepen in de theologie. Dan weet hij tenminste waarover hij het heeft en zou hij opmerkingen over een Mesopotamische mythe achterwege kunnen laten. Plantinga’s punt hier is natuurlijk dat de jure argumentatie tegen godsgeloof niet los kan staan van de waarheid van dit geloof zelf. (11) Als het christelijk geloof waar is, dan heeft het simpelweg een uitstekende verklaring voor het feit dat niet iedereen in God gelooft of dat niet iedereen dat op de juiste manier doet. Als het niet waar is, dan deugt die verklaring uiteraard niet.

Snapt iemand dit?

Wanneer dergelijke seculiere verklaringen [seculiere verklaringen van godsgeloof] worden ingevlogen als ondersteuning van een atheïstische wereldbeschouwing (en dus buiten een wetenschappelijk kader gebruikt worden), geldt simpelweg wat ik eerder schreef: iedereen zoekt naar argumenten om te verklaren waarom een ander niet gelooft wat voor hemzelf zo vanzelfsprekend is

Hm, oftwewel als niet gelovige kun je geen argumenten tegen de gelovigen inbrengen want je bent niet gelovig. Net als het volgende citaat:

Boudry illustreert slechts dat hij niet op de hoogte is van doordacht godsgeloof.

Ok, velen zijn dat wel hier, waarom zijn die het dan met Boudry's essay eens? Wie is er dan gerechtigd om hier wat over te zeggen? Loftus, Barker, Rereformed, anderen die een theologische opleiding hebben gedaan?

Daarom konden veel kerkvaders al ver voor Darwin benadrukken dat het spreken van God in Genesis 1 natuurlijk niet letterlijk verstaan moest worden, alsof God een meer dan levensgroot mens was met stembanden en een keel (bv. Basilius de Grote), of dat de dagen in hetzelfde hoofdstuk mysterieuze aanduidingen waren voor de verhouding tussen eeuwigheid (buitentijdelijkheid) en tijd (Augustinus).

ha! Dat is nu juist wel waar het wel om gaat. Het wel of niet waar zijn van zulke beweringen maakt of de bijbel te vertrouwen is of niet. Zo niet, welk Godsbeeld hang je dan nog aan? Waarom dan niet die van de Hindoe of van welk ander geloof dan ook? Ook het geloof van Paas en Peels is op bijbelse teksten gebaseerd. Hiermee doet hij wat Taede Smedes doet. Precies dezelfde tactiek, alleen is Smedes al verder en heeft een flinterdun wishful thinking gevoelsgeloof over, net als Kuitert.