Zijn en bestaan

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 11 aug 2014 17:28

Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!
Het gaat niet om het benoemen van kleuren maar om het ervaren van kleuren. Twee vlakken die de zelfde RGB waarden hebben of die kleurfrequenties met de zelfde intensiteit reflecteren kunnen toch als verschillende kleuren worden ervaren omdat de omgeving verschilt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 11 aug 2014 17:54

axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!
Het gaat niet om het benoemen van kleuren maar om het ervaren van kleuren. Twee vlakken die de zelfde RGB waarden hebben of die kleurfrequenties met de zelfde intensiteit reflecteren kunnen toch als verschillende kleuren worden ervaren omdat de omgeving verschilt.
Dar is vaak een automatische correctie voor belichtingsverschillen. Onze hersenen proberen iets te weten te komen over het oppervlak zelf, niet over het licht dat er opvalt. Dat doen ze doorgaans heel goed. Ik heb al vaak genoeg plaatjes gezien welke een kubus met schaakmotief lieten zien die van een zijde belicht was. Dat het beige vlak in de schaduw voor geel wordt aangezien en op de lichte zijde voor bruin, noemt men vaak - ten onrechte - gezichtsbedrog, Het is een poging om correct mvast te stellen hoe beide kanten er in dezekfde belichtiing uit zouden zien. Bedoel je dat?

zoals ik inmiddels heb geschreven, wij beschouwen voooral het object als werkelijkheid en niet zozeer het licht.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 11 aug 2014 19:59

Peter van Velzen schreef:
axxyanus schreef:
Peter van Velzen schreef: Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!
Het gaat niet om het benoemen van kleuren maar om het ervaren van kleuren. Twee vlakken die de zelfde RGB waarden hebben of die kleurfrequenties met de zelfde intensiteit reflecteren kunnen toch als verschillende kleuren worden ervaren omdat de omgeving verschilt.
Dar is vaak een automatische correctie voor belichtingsverschillen. Onze hersenen proberen iets te weten te komen over het oppervlak zelf, niet over het licht dat er opvalt. Dat doen ze doorgaans heel goed. Ik heb al vaak genoeg plaatjes gezien welke een kubus met schaakmotief lieten zien die van een zijde belicht was. Dat het beige vlak in de schaduw voor geel wordt aangezien en op de lichte zijde voor bruin, noemt men vaak - ten onrechte - gezichtsbedrog, Het is een poging om correct vast te stellen hoe beide kanten er in dezekfde belichtiing uit zouden zien. Bedoel je dat?
Ja iets dergelijks bedoel ik. Alleen beseffen veel mensen niet hoe ver die correcties wel gaan. De documentaire laat op een bepaald moment een afbeelding zien die een mengeling is van rood en grijswaarden en toch zien we gele objecten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Zijn en bestaan

Bericht door HenkM » 12 aug 2014 14:30

axxyanus schreef: Ja iets dergelijks bedoel ik. Alleen beseffen veel mensen niet hoe ver die correcties wel gaan. De documentaire laat op een bepaald moment een afbeelding zien die een mengeling is van rood en grijswaarden en toch zien we gele objecten.
Je kunt je afvragen waarom er nog getuigen worden opgeroepen bij een rechtszaak. (ook met referentie aan het boek van Elizabeth Loftus: Memory) ..... we worden zelfs nog wel eens bedrogen door onze hersenen.

"Edelachtbare .... ik kan zweren dat ik een verdachte zag vluchten in een geel jack"
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
yope
Berichten: 8
Lid geworden op: 19 jul 2014 08:45

Re: Zijn en bestaan

Bericht door yope » 12 aug 2014 17:36

Peter van Velzen schreef: Pas na enige studie leren we dat we de objecten helemaal niet waar kunnen nemen, doch slecht gebeurtenissen, in onze zintuigen, die weer het gevolg zijn van gebeurtenissen in of aan de objecten. Omdat alle kennis uiteindelijk pas de waarnemer bereikt door een gebeurtenis in de waarnemer, maakte Plato de denkfout dat kennis dus op de eerste plaats in de waarnemer lag, en dat deze interne kennis fundamenteler was dan de objecten buiten de waarnemer. Helaas kun je met een dergelijke theorie flink je hoofd stoten, en wij hebben inmiddels anders geleerd.
Ook als we de eerste oorzaak van een waarneming zoeken, blijkt dit telkens een gebeurtenis te zijn, die via allerlei wegen tot een waarneming in een menselijke waarnemer leiden. De eerste van die wegen is ook weer een gebeurtenis die wij “DE waarneming noemen” maar die slechts een interactie is tussen energie en materie, waar van we de materie meestal ook weer “waarnemer” noemen en de energie meestal “het waargenomene”, maar wij nemen helemaal niet het “waargenomene” waar, maar in principe slechts de interactie tussen beiden. Dit is de oorzaak van de Heissenbergse onzekerheid. Als we iets waarnemen, vernietigen we het in principe. De energie verdwijnt in de waarnemende materie, als een foton in een fotogravische plaat (of in ons netvlies). Daarom weten we slechts een beperkt deel van wat we hebben waargenomen. Namelijk, datgene dat wij er aan hebben veranderd.

Nochthans is dit de basis van al onze kennis. Al het andere is direct of indirect een gevolg van gebeurtenissen die iets heeft veranderd in de materie die wij “de waarnemer” noemen. Hoe filosofen deze kennis ook mogen noemen, ze heeft altijd een materiële en energetisch herkomst in iets dat wij een waarneming mogen noemen. Een treffen van materie en energie.
Mee eens: Wij nemen helemaal niet het “waargenomene” waar, maar in principe slechts de interactie tussen beiden.
Dingen zijn naar mijn mening verzamelingen van relaties.
Relaties veranderen steeds zoals in het yin/yang symbool zwart verandert in wit en vice versa. Als er geen verandering is, is er ook geen sprake van een relatie. In rust verdwijnt de werkelijkheid. Het volgende plaatje heb ik gemaakt om dat te demonstreren. http://parkinsonhuis.nl/construction/tools/fading.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan me voorstellen dat het verwarrend is, twee namen yopi en yope die zoveel op elkaar lijken. Ik heb in het verleden nog de loginnaam yopeeh gehad, maar die kan ik niet meer benaderen.

Joop Oele

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 17 okt 2015 11:54

wilfred degens schreef:
Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet.
Deze stelling is weer eens de homo sapiens op z'n arrogants.
Die stelling zou juist zijn wanneer hij luidde; "Wanneer wij iets niet kunnen waarnemen is dat geen bewijs dat het niet bestaat!"
Iets bestaat pas voor óns wanneer we het kunnen waarnemen of meten. Maar wie zijn die wij dan in het heelal en in de eeuwigheid?
De mens wil niet graag zijn wetenschappelijke beperkingen erkennen. We weten het niet hoor je een wetenschapper nooit zeggen wanneer hij geraadpleegd wordt in zijn eigen vakgebied. Niet alles wat er is valt te verklaren zonder in vage veronderstellingen en gezwam zonder fundament te verzanden. En wat de een waarneemt, hoeft de ander nog niet te zien zonder dat er niets was of is om waar te nemen. De kosmos heeft nog oneindig veel geheimen waar wij mensjes totaal geen weet van hebben.
Wilfred schreef dit in reactie op het onderschrift van Cluny. Ik denk dat het hier nog beter thuis hoort.
Nergens beweert Cluny dat WIJ iets moeten waarnemen alvorens het bestaat, hij stelt slechts - net als mijn openingsbericht hier - dat het (voor iets of iemand) waarneembaar moet zijn. In de quantummechanica is een waarneming altijd een gebeurtenis waar twee of meer elementaire deeltjes bij betrokken moet zijn en waar het waargenomene vervolgens niet meer zo is. (wel zo was). Cluny is hier dus niet arrogant, maar filosofisch volkomen correct. Iets bestaat als er iets anders is dar het kan waarnemen. Het is vrees ik Wilfred Degens die hier last heeft van antropocentrisme. (nieuw woord vandaag geleerd). Overkomt ons uiteraard allemaal regelmatig.
Ik wens u alle goeds

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Hopper » 28 dec 2019 15:37

Peter van Velzen schreef:
10 aug 2014 05:40

“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Absoluut niet! Zijn is onbepaald. Je verwart hier het graaiend subject met 'zijn'. Het graaiend subject loopt rond en wil alles wat hij ziet maar 'hebben'. Het graaiend subject ziet bijvoorbeeld een nieuwe auto in de aanbieding en wil die 'hebben'. Het graaiend subject ziet een mooie vrouw en wil die 'hebben' (doen). Juist omdat het subject geen eigenschappen heeft begrijpt de mens zichzelf niet.

De verwarring ligt in de gedachtenwereld. Gedachten zijn als objecten, ze verschijnen in je mind maar je bent ze niet. Je bent je bewust van je gedachten, méér niet. Het subject is niets meer dan degene die naar buiten kijkt, de gebeurtenissen, de gedachten, de emoties ziet opkomen en weer verdwijnen. Er is de illusie dat er een 'zelf' is die iets kan bezitten, ergens naar grijpen, ergens naar verlangen. In werkelijkheid is er slechts het subject wat behalve 'zien' niets kan.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 29 dec 2019 02:02

Hopper schreef:
28 dec 2019 15:37
Peter van Velzen schreef:
10 aug 2014 05:40

“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Absoluut niet! Zijn is onbepaald. Je verwart hier het graaiend subject met 'zijn'. Het graaiend subject loopt rond en wil alles wat hij ziet maar 'hebben'. Het graaiend subject ziet bijvoorbeeld een nieuwe auto in de aanbieding en wil die 'hebben'. Het graaiend subject ziet een mooie vrouw en wil die 'hebben' (doen). Juist omdat het subject geen eigenschappen heeft begrijpt de mens zichzelf niet.
Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15035
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Rereformed » 29 dec 2019 07:55

Hopper schreef:
28 dec 2019 15:37
Peter van Velzen schreef:
10 aug 2014 05:40

“Zijn” is dus een vorm van “hebben” en in het bijzonder het hebben van eigenschappen, en “zijn” zonder meer betekent daarom “eigenschappen hebben”. Als iets geen eigenschappen heeft dan “is” het niet(s)

Absoluut niet! Zijn is onbepaald. Je verwart hier het graaiend subject met 'zijn'. Het graaiend subject loopt rond en wil alles wat hij ziet maar 'hebben'. Het graaiend subject ziet bijvoorbeeld een nieuwe auto in de aanbieding en wil die 'hebben'. Het graaiend subject ziet een mooie vrouw en wil die 'hebben' (doen). Juist omdat het subject geen eigenschappen heeft begrijpt de mens zichzelf niet.

De verwarring ligt in de gedachtenwereld. Gedachten zijn als objecten, ze verschijnen in je mind maar je bent ze niet. Je bent je bewust van je gedachten, méér niet. Het subject is niets meer dan degene die naar buiten kijkt, de gebeurtenissen, de gedachten, de emoties ziet opkomen en weer verdwijnen. Er is de illusie dat er een 'zelf' is die iets kan bezitten, ergens naar grijpen, ergens naar verlangen. In werkelijkheid is er slechts het subject wat behalve 'zien' niets kan.
Interessante kijk op de zaak, Hopper, iets wat de Finse taal lijkt te bevestigen. In het Fins is het exact andersom dan Peter het formuleerde, namelijk "hebben is een vorm van zijn". In het Fins bestaat helemaal geen werkwoord "hebben" en wordt dat idee uitgedrukt door de frase dat iets "bij/met iemand is" (=adessief + is, een adessief drukt locatie uit):

minulla on auto = bij/met mij is een auto
sinulla on kaunis ääni = bij/met jou is een mooie stem
koiralla on nälkä = bij/met de hond is honger

Is het subject iets wat niet leeft dan kan het zelfs op deze manier niet uitgedrukt worden, maar dan volstaat enkel "is": "de auto heeft vierwielaandrijving" wordt in het Fins zo uitgedrukt: "de auto is vierwielaandrijvend".
Peter van Velzen schreef:Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.
Dat is een foutief uitgangspunt. Het is alweer exact andersom: een eigenschap kan heel goed zijn zonder "iets dat is". Hoe onbepaald het gegeven "zijn" is laat de Finse taal ook hier zien. In het Nederlands móet men een subject hebben dat een eigenschap heeft: "Het is zondag", of "het is warm" of "het is bewolkt", oftewel er is een "het" dat de eigenschap "zondag" of "warm" of "bewolkt" schijnt te hebben. Maar in het Fins zegt men eenvoudig: "Is zondag", "Is warm", "is bewolkt".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zijn en bestaan

Bericht door heeck » 29 dec 2019 10:07

Rereformed schreef:
29 dec 2019 07:55
knip knip
Peter van Velzen schreef:Geef alsjeblieft een voorbeeld van iets dat is, maar dat geen eigenschappen heeft. Dan praten we verder.
Dat is een foutief uitgangspunt. Het is alweer exact andersom: een eigenschap kan heel goed zijn zonder "iets dat is". Hoe onbepaald het gegeven "zijn" is laat de Finse taal ook hier zien. In het Nederlands móet men een subject hebben dat een eigenschap heeft: "Het is zondag", of "het is warm" of "het is bewolkt", oftewel er is een "het" dat de eigenschap "zondag" of "warm" of "bewolkt" schijnt te hebben. Maar in het Fins zegt men eenvoudig: "Is zondag", "Is warm", "is bewolkt".
Waar gaat het over?
Als iedereen weet waar het over gaat dan kan je het onderwerp prima weglaten.
En iets zonder eigenschappen is zo verwarrend dat het als dusdanig bruikbaar is als boektitel:
"De man zonder eigenschappen"/Musil.

Dat kan veel verwarring geven als niet iedereen beseft waar het over gaat en toch het onderwerp wordt weggelaten.
In Wijdenes was er ooit een man die zijn hondje "Hufter" had genoemd.
Het hondje wist wat het betekende en de schijnbaar aangesproken omstander ook.

De werkelijkheid verandert uiteraard niet door de taal die we gebruiken, netzomin als niet bestaande kleuren veranderen door de naam die we ze geven.
Dit fenomeen lijkt heel erg op een bekend taalfenomeen: het NUL-onderwerp;
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nulonderwerp-taal schreef:Omdat het onderwerp in het algemeen het zinsdeel is dat het vaakst kan worden weggelaten, zijn nulonderwerp-talen de meest voorkomende vorm van pro-droptalen.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Hopper » 29 dec 2019 10:31

Rereformed schreef:
29 dec 2019 07:55

Interessante kijk op de zaak, Hopper, iets wat de Finse taal lijkt te bevestigen. In het Fins is het exact andersom dan Peter het formuleerde, namelijk "hebben is een vorm van zijn". In het Fins bestaat helemaal geen werkwoord "hebben" en wordt dat idee uitgedrukt door de frase dat iets "bij/met iemand is" (=adessief + is, een adessief drukt locatie uit):

minulla on auto = bij/met mij is een auto
sinulla on kaunis ääni = bij/met jou is een mooie stem
koiralla on nälkä = bij/met de hond is honger

Is het subject iets wat niet leeft dan kan het zelfs op deze manier niet uitgedrukt worden, maar dan volstaat enkel "is": "de auto heeft vierwielaandrijving" wordt in het Fins zo uitgedrukt: "de auto is vierwielaandrijvend".

Eens. Het Nederlands is erg misleidend. Peter verwart zijn en hebben met elkaar en dat is hem niet kwalijk te nemen.
We zeggen in het Nederlands Ik heb een vrouw, man, vriend enzovoorts.
Maar het zou beter zijn om je uit te drukken als ik ben een echtgenoot, een vriend enzovoorts.

Nu denk ik dat Finnen niet zo veel anders zijn dan Nederlanders. Maar wat we in taal uitdrukken is wat ik hier het 'graaiend subject' noem.
Het subject is degene die waarneemt, die denkt enzovoorts. En dat subject graait graag van alles naar zich toe: de echtgenoot. de vriend enzovoorts.

Terwijl in werkelijkheid het subject tot niet veel meer in staat is dan een vriend te zijn. Of een (goede) echtgenoot te zijn.
Uit ons taalgebruik blijkt al onze eigen hebzuchtigheid. En kennelijk zien maar weinigen dat.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8980
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zijn en bestaan

Bericht door heeck » 29 dec 2019 11:56

Hopper schreef:
29 dec 2019 10:31
Knip
Knip
Peter verwart zijn en hebben met elkaar en dat is hem niet kwalijk te nemen.
Hopper,

Ik kan jouw opmerking hierboven niet rijmen met wat Peter in zijn allereerste tekst in dit topic meldt:
“Hebben” betekent uiteraard bezitten, maar het geeft niet alleen het bezit van objecten weer maar ook het bezit van eigenschappen. Het onderwerp is in zeker zin secundair. Het lijdend voorwerpen is waar de zin in wezen over gaat. Is het bij het onderwerp aanwezig of niet?

“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.
Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15035
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Rereformed » 29 dec 2019 12:17

heeck schreef:
29 dec 2019 11:56
Peter van Velzen schreef:
“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.
Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland
Wellicht juist, maar mijn punt is dat "zijn" op geen enkele manier "hebben" in de zin van het bezitten van eigenschappen illustreert, zoals het Fins laat zien, of ook in het Nederlands in een zin als "Er is bosbrand".
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 29 dec 2019 12:28

Rereformed schreef:
29 dec 2019 12:17
heeck schreef:
29 dec 2019 11:56
Peter van Velzen schreef:
“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.
Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland
Wellicht juist, maar mijn punt is dat "zijn" op geen enkele manier "hebben" in de zin van het bezitten van eigenschappen illustreert, zoals het Fins laat zien.
Ik vrees dat de manier waarop Peter de zaken verwoordde, de zaak te veel gericht heeft naar hoe zaken verwoord worden. Het is natuurlijk mogelijk dat ik er helemaal naast zit maar ik begreep zijn opmerking dat iets niet kan bestaan zonder eigenschappen. Of die eigenschappen nu met "zijn" of met "hebben" worden uitgedrukt lijkt me minder belangrijk. Ik denk niet dat er een belangrijk verschil is tussen: "Ik ben hongerig" en "ik heb honger" of tussen "Ik ben 1m72 lang" en "Ik heb een lengte van 1m72".
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Hopper » 29 dec 2019 12:32

heeck schreef:
29 dec 2019 11:56
Hopper schreef:
29 dec 2019 10:31
Knip
Knip
Peter verwart zijn en hebben met elkaar en dat is hem niet kwalijk te nemen.
Hopper,

Ik kan jouw opmerking hierboven niet rijmen met wat Peter in zijn allereerste tekst in dit topic meldt:
“Hebben” betekent uiteraard bezitten, maar het geeft niet alleen het bezit van objecten weer maar ook het bezit van eigenschappen. Het onderwerp is in zeker zin secundair. Het lijdend voorwerpen is waar de zin in wezen over gaat. Is het bij het onderwerp aanwezig of niet?

“Zijn” betekent in zekere zin ook “hebben”, maar nu is het onderwerp primair. De vraag is: Wat kunnen wij van het onderwerp zeggen.
Dat “onze” taal onze hebberigheid zou illustreren, dat zie ik dus niet.

Roeland

Peter verwart allerlei zaken zodat hij ergens de conclusie trekt: “Bestaan”betekent iets anders dan “zijn”.

Bestaan en zijn is hetzelfde. Nogmaals Peter aan het woord: Een smurf “is” blauw, dat wil zeggen hij bezit de eigenschap om blauw licht te verspreiden.

Eerst schrijft hij het goed: een smurf IS blauw. Maar in zijn verdere uitdieping raakt hij verstrikt. Hij concentreert zich op eigenschappen en schrijft zelfs: "Maar een smurf bestaat niet. Wij zijn namelijk niet in staat een eigenschap van een smurf ook waar te nemen. "


Het woordje 'is' geeft aan dat iets 'zus of zo is'. Het woordje 'bezit' als in eigenschap bezitten maakt het zijnde bezittelijk.

Terug naar de eenvoud als we het begrip 'zijn' willen begrijpen. De smurf 'is' blauw, punt. Dat betekent: ik als subject neem een blauwe smurf waar. Dan ben je geen graaiend (bezittend) subject meer, maar waarnemend subject. De smurf is simpelweg het waargenomen object.

We hoeven geen eigenschap van een smurf waar te nemen, we nemen waar wat we zien en noemen dat een smurf. Voor een verder begrip: ik moet eerst een smurf waar nemen voordat ik over de smurf kan gaan nadenken. Waarnemen is primair (ik neem het zijnde waar), nadenken is secundair. Bijvoorbeeld: waarom is een smurf eigenlijk blauw? Het zijnde is dus altijd zonder 'waarom'.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Plaats reactie