Zijn en bestaan

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 05 jan 2020 03:45

Hopper schreef:
04 jan 2020 10:45
Samenvattend: alles wat bestaat moet ik eerst waarnemen voordat ik vast kan stellen dát het bestaat.
Pas daarna ga ik het over eigenschappen hebben. Immers, zonder eigenschappen kan ik de individuele objecten niet onderscheiden.
Bestaan/zijn speelt zich af búiten de eigenschappen. Eigenschappen kenmerken slechts individueel bestaan (zijn).
Daar ben ik het volledig mee eens. Als je het topic goied heb gelezen dan wist je dat.
Iets bestaat alleen als het waarneembare eigenschappen heeft.Maar smurfen en Roodkapje bestaan niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 05 jan 2020 04:00

axxyanus schreef:
04 jan 2020 13:02
De zin: "Don Diego de la Vega is Zorro" koppelt geen enkele eigenschap. Zuiver op basis van de kennis die deze zin bevat, weet je geen enkele eigenschap over Zorro en/of Don Diego de la Vega. Na de zin: "Zorro is 1m80" weet je wat de lengte van Zorro is, zelfs als je voor de rest geen informatie hebt.
Je laat je weer te veel afleiden door de taal. Zowel "Zorro" als "Don Diego" hebben enkele eigenschappen die jij kent. Als je ze gelijk stelt, dan koppel je in wezen alle eigenschappen van de een aan de ander. Alleen als beiden niets betekenen dan is jouw bewering geheel juist. Het draait niet om de taal, maar om water in iemands gedachten gebeurt als hij voor de eerste keer kennis neemt van het feit dat Don DIego Zoro ia. Misschien ook dat je dat over het hoofd ziet, omdat jij al wist dat Don Diego Zorro was. In jouw gedachten verandert daardoor niets. Dar is de reden waarom er geen eigenschappen worden gekoppeld als jij die zin leest Al die eigenschappen waren al gekoppeld.

"Don Biego is Borro" koppelt inderdaad niets. Omdat Noch "Don Biego" noch "Borro" iets voor jou betekenen
Ik wens u alle goeds

Hopper
Banned
Berichten: 1064
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Hopper » 05 jan 2020 10:59

Peter van Velzen schreef:
05 jan 2020 03:45

Daar ben ik het volledig mee eens. Als je het topic goied heb gelezen dan wist je dat.
Iets bestaat alleen als het waarneembare eigenschappen heeft.Maar smurfen en Roodkapje bestaan niet.
Alles wat ik waarneem, dat bestaat. Smurfen en Roodkapje bestaan dus ook, zij het in de vorm van beelden.
Zien dat er niks te bereiken valt is zien.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 05 jan 2020 11:37

Peter van Velzen schreef:
05 jan 2020 04:00
axxyanus schreef:
04 jan 2020 13:02
De zin: "Don Diego de la Vega is Zorro" koppelt geen enkele eigenschap. Zuiver op basis van de kennis die deze zin bevat, weet je geen enkele eigenschap over Zorro en/of Don Diego de la Vega. Na de zin: "Zorro is 1m80" weet je wat de lengte van Zorro is, zelfs als je voor de rest geen informatie hebt.
Je laat je weer te veel afleiden door de taal. Zowel "Zorro" als "Don Diego" hebben enkele eigenschappen die jij kent. Als je ze gelijk stelt, dan koppel je in wezen alle eigenschappen van de een aan de ander. Alleen als beiden niets betekenen dan is jouw bewering geheel juist. Het draait niet om de taal, maar om water in iemands gedachten gebeurt als hij voor de eerste keer kennis neemt van het feit dat Don DIego Zoro ia.
Dan zal je de zaak anders moeten verwoorden. Als je komt met de uitdaging:
Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn" waarin duidelijk is dat het geen eigenschap aan het onderwerp koppelt.
Dan vraag je IMO om een zin die een onderwerp aan een eigenschap koppelt. Om taal dus. Met die verwoording vraag je om een zin die het werk van het koppelen verricht.

De uitdaging die je blijkbaar wilde maken is eerder: Geef een voorbeeld van het gebruik van "zijn", die jij onmogelijk kan interpreteren als het koppelen van een eigenschap aan een onderwerp. Waarbij je dan blijkbaar van alle mogelijke kennis gebruik kan maken. Met andere woorden, het koppelen van de eigenschap moet helemaal niet gebeuren door het woord "zijn" in die zin. Het koppelen mag ook in jouw hoofd gebeuren naar aanleiding van de zin.

Aan die uitdaging kan natuurlijk niemand voldoen, maar dat heeft op zich weinig betekenis, want op die manier is "zijn" niet speciaal.
Peter van Velzen schreef:
05 jan 2020 04:00
"Don Biego is Borro" koppelt inderdaad niets. Omdat Noch "Don Biego" noch "Borro" iets voor jou betekenen
Jawel het koppelt identiteiten. Als ik later te weten kom dat Borro 1m80 is, dan weet ik ook dat Don Biego 1m80 is. Dat kan alleen omdat de identiteiten gekoppeld zijn. Zonder jouw zin hierboven, zou ik iets dergelijk nadien niet kunnen afleiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 06 jan 2020 06:24

axxyanus schreef:
05 jan 2020 11:37
Peter van Velzen schreef:
05 jan 2020 04:00
"Don Biego is Borro" koppelt inderdaad niets. Omdat Noch "Don Biego" noch "Borro" iets voor jou betekenen
Jawel het koppelt identiteiten. Als ik later te weten kom dat Borro 1m80 is, dan weet ik ook dat Don Biego 1m80 is. Dat kan alleen omdat de identiteiten gekoppeld zijn. Zonder jouw zin hierboven, zou ik iets dergelijk nadien niet kunnen afleiden.
Sorry, ik wist niet dat jij Borro kende.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 06 jan 2020 13:29

Peter van Velzen schreef:
06 jan 2020 06:24
axxyanus schreef:
05 jan 2020 11:37
Peter van Velzen schreef:
05 jan 2020 04:00
"Don Biego is Borro" koppelt inderdaad niets. Omdat Noch "Don Biego" noch "Borro" iets voor jou betekenen
Jawel het koppelt identiteiten. Als ik later te weten kom dat Borro 1m80 is, dan weet ik ook dat Don Biego 1m80 is. Dat kan alleen omdat de identiteiten gekoppeld zijn. Zonder jouw zin hierboven, zou ik iets dergelijk nadien niet kunnen afleiden.
Sorry, ik wist niet dat jij Borro kende.
Er staat niets in mijn vorige bijdrage dat je tot dat besluit kan leiden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 07 jan 2020 06:25

axxyanus schreef:
06 jan 2020 13:29
Peter van Velzen schreef:
06 jan 2020 06:24
Sorry, ik wist niet dat jij Borro kende.
Er staat niets in mijn vorige bijdrage dat je tot dat besluit kan leiden.
ALs je Borro niet kent dan koppelt een zin over Borro niets. Dat de zin later betekenis kan krijgen omdat jij dan wel kennis over Booro hebt, doet daar niets aan af. Op dit moment koppelt het zelfs geen identiteiten omdat Noch Borro, noch Don Biego identiteiten zijn. Het zijn niets-betekenende woorden die ik verzonnen heb om een gedachte uit te leggen. Pss als ze een iedentiteit krijgen kan die gekoppeld zijn/worden.

Ik moest even nadenken om te beseffen dat "gekoppeld" ook een eigenschap is.

Epiloog:
Als jij later ontdekt dat Borro een bedijf is dat leningen verstrekt en Biego een voornaam, zal je slechts de conclusie kunnen trekken dat Borro NIET Don Biego is. Do twee Google searches om dat te weten te komen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 07 jan 2020 09:20

Peter van Velzen schreef:
07 jan 2020 06:25
axxyanus schreef:
06 jan 2020 13:29
Peter van Velzen schreef:
06 jan 2020 06:24
Sorry, ik wist niet dat jij Borro kende.
Er staat niets in mijn vorige bijdrage dat je tot dat besluit kan leiden.
ALs je Borro niet kent dan koppelt een zin over Borro niets.
Dus als je Borro niet kent, dan koppelt de zin: "Borro is 1m80" geen eigenschap. Daarmee is dan aan je oorspronkelijke uitdaging voldaan.
Peter van Velzen schreef:
07 jan 2020 06:25
Dat de zin later betekenis kan krijgen omdat jij dan wel kennis over Booro hebt, doet daar niets aan af.
Op dat vlak verschillen we dan grondig van mening.
Peter van Velzen schreef:
07 jan 2020 06:25
Op dit moment koppelt het zelfs geen identiteiten omdat Noch Borro, noch Don Biego identiteiten zijn. Het zijn niets-betekenende woorden die ik verzonnen heb om een gedachte uit te leggen. Pss als ze een iedentiteit krijgen kan die gekoppeld zijn/worden.
Noem het dan voor mijn part etiketten i.p.v. identiteiten.
Peter van Velzen schreef:
07 jan 2020 06:25
Epiloog:
Als jij later ontdekt dat Borro een bedijf is dat leningen verstrekt en Biego een voornaam, zal je slechts de conclusie kunnen trekken dat Borro NIET Don Biego is. Do twee Google searches om dat te weten te komen.
Daarmee illustreer je gewoon dat beweringen fout kunnen zijn. Net zoals je nadat je ergens gelezen hebt dat Zorro 1m80 is, je daarna tot de vaststelling kan komen dat hij in werkelijkheid maar 1m65 is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 08 jan 2020 02:43

axxyanus schreef:
07 jan 2020 09:20
ALs je Borro niet kent dan koppelt een zin over Borro niets.
Dus als je Borro niet kent, dan koppelt de zin: "Borro is 1m80" geen eigenschap. Daarmee is dan aan je oorspronkelijke uitdaging voldaan.
Er zijn inderdaad taaluitingen mogelijk zonder betekenis. Dat zal ik niet ontkennen. Wat ik wel ontken is dat het begrip "zijn" iets anders kan betekenen dan dat het onderwerp, iets wordt geacht te hebben. Of dat nu een etiket is of een identiteit, of op zijn minst een eigenschap.
Jou voorbeeld bevestigt mijns inziens slechts die visie. Maar ik heb woord gehouden. We hebben verder gepraat. We zijn het uiteraard niet eens maar dat is bijna altijd het geval.

Zorro bestaat uiteraard niet, dus in werkelijkheid is hij noch 1m80 noch 1m65. Zou hij wel bestaan dan is was zijn identiteit Don DIego de la Vega.
Zorro is géén identiteit. Het is inderdaad slechts een etiket. Het verhaal draait er nu juist om dat men de identiteit van Zorro niet kende.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7356
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zijn en bestaan

Bericht door axxyanus » 08 jan 2020 11:14

Peter van Velzen schreef:
08 jan 2020 02:43
Wat ik wel ontken is dat het begrip "zijn" iets anders kan betekenen dan dat het onderwerp, iets wordt geacht te hebben. Of dat nu een etiket is of een identiteit, of op zijn minst een eigenschap.
Voor iemand die nog maar net van oordeel was dat ik mij teveel op taal richtte, is dit toch wel een rare opmerking. Wat is dit anders dan een manier van verwoorden en dus gewoon een detail van de taal die gebruikt wordt?

Welk beduidend verschil in ons denken komt er te voorschijn tussen iets zijn of iets hebben? Ik denk dat je het evengoed kan omdraaien en beweren dat ieder keer we praten over de eigenschappen dat iets heeft, we eigenlijk praten over hoe iets is.

"De kist is groen" of "De kist heeft een groen kleur". Ik zie niet veel verschil. Behalve dan dat kleur op zich niet bestaat. Kleur is een abstractie van een bepaald aspect hoe zaken aan ons verschijnen. Daarmee lijk wat mij betreft "De kist is groen" de meer pure manier om het te verwoorden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15538
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zijn en bestaan

Bericht door Peter van Velzen » 09 jan 2020 03:47

axxyanus schreef:
08 jan 2020 11:14
Peter van Velzen schreef:
08 jan 2020 02:43
Wat ik wel ontken is dat het begrip "zijn" iets anders kan betekenen dan dat het onderwerp, iets wordt geacht te hebben. Of dat nu een etiket is of een identiteit, of op zijn minst een eigenschap.
Voor iemand die nog maar net van oordeel was dat ik mij teveel op taal richtte, is dit toch wel een rare opmerking. Wat is dit anders dan een manier van verwoorden en dus gewoon een detail van de taal die gebruikt wordt?

Welk beduidend verschil in ons denken komt er te voorschijn tussen iets zijn of iets hebben? Ik denk dat je het evengoed kan omdraaien en beweren dat ieder keer we praten over de eigenschappen dat iets heeft, we eigenlijk praten over hoe iets is.

"De kist is groen" of "De kist heeft een groen kleur". Ik zie niet veel verschil. Behalve dan dat kleur op zich niet bestaat. Kleur is een abstractie van een bepaald aspect hoe zaken aan ons verschijnen. Daarmee lijk wat mij betreft "De kist is groen" de meer pure manier om het te verwoorden.
IK ben het met je eens.iDe woorden zijn in zekere zin equivalent, HEt hangt van de taal af welke men gebruikt. Overigens is pas enkele honderdenn jaren bekend wat het precies betekent om "groen" te zijn. In het donker zijn alle kisen grauw.
Neemt niet weg dat "zijn" iets anders is als bestaan.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie