BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 21 nov 2015 20:21

doctorwho schreef:
MaartenV schreef:Een bijna doodservaring uitleggen aan een wetenschapper (die dergelijke ervaring nooit gehad heeft) is als uitleggen wat de kleur groen is aan een kleurenblinde.
Een prettige alcoholroes ga je ook niet slijten aan een geheelonthouder :drunken:
8*) Inderdaad!
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 21 nov 2015 20:44

Ik wil nog de volgende vraag stellen:

Onder welke omstandigheden zou men wel BDE's aanvaarden als ervaringen van een andere dimensie dan de onze? Onder welke omstandigheden zou men dat Licht wel als een object zien dat een bestaansstatus heeft (weliswaar in een andere dimensie) dan de onze? Welk bewijs zou overtuigend zijn voor een wetenschapper opdat men kan spreken van een andere dimensie in plaats van van een hallucinatie?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door Dat beloof ik » 21 nov 2015 21:52

Je schreef al een hoop onzin, maar deze mag er ook zijn:
Zo zal de wetenschapper die een bepaalde bewustzijnservaring nooit heeft gehad, bij gevolg nooit met enige geldigheid mogen claimen dat hij dergelijk fenomeen betrouwbaar kan onderzoeken
Hiermee laat je dus merken niet de flauwste notie te hebben van wat wetenschappers doen.
Hier beweer je dat een chirurg nooit verstand kan hebben van een gebroken been voordat hij er zelf een heeft gehad.
Dat is natuurlijk onzin, want een chirurg kan regelmatig onderzoek dan aan gebroken benen en dat hoeft helemaal niet zijn eigen been te zijn.
Er is een hoop ervaring met gebroken benen bij andere chirurgen, gebroken benen zijn een bekend fenomeen.

Iemand die bewuste-LOOS is, KAN geen bewustzijnservaring hebben.
Dat is hier nu uitgebreid uitgelegd, maar het is nu wel duidelijk dat je het niet WIL horen.

Om antwoord te geven op je vraag:
Nooit zullen BDE's algemeen worden aanvaard als ervaringen van een andere dimensie, om de simpele reden dat ze dat niet zijn.
Dat wat jij BDE noemt, zijn interpretaties van invloeden op zintuigen op momenten dat men bewusteloos was.
Juist omdat men bewusteloos was, zijn die interpretaties niet betrouwbaar en voor een wetenschapper volkomen onbelangrijk.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 21 nov 2015 23:16

MaartenV schreef:Zo zal de wetenschapper die een bepaalde bewustzijnservaring nooit heeft gehad, bij gevolg nooit met enige geldigheid mogen claimen dat hij dergelijk fenomeen betrouwbaar kan onderzoeken
Dat beloof ik schreef:Hier beweer je dat een chirurg nooit verstand kan hebben van een gebroken been voordat hij er zelf een heeft gehad.
Ik heb het over uitzonderlijke particuliere subjectieve ervaringen of allerpersoonlijkste bewustzijnsinhouden die onderzocht dienen te worden. Ik heb het niet over iets zuiver fysisch zoals een gebroken been.
Dat beloof ik schreef:Iemand die bewuste-LOOS is, KAN geen bewustzijnservaring hebben.
Dat is hier nu uitgebreid uitgelegd, maar het is nu wel duidelijk dat je het niet WIL horen.
Wie zegt dat (in het geval van BDE's)? Wie zegt niet dat iemand die op het eerste zicht bewusteloos lijkt te zijn geweest wel degelijk zaken ervoer, maar het zich daarna gewoonweg niet in zijn herinneringen kan oproepen (geheugen). Je kan dat niet uitsluiten. Net zoals je je eigen dromen niet herinnert.
In het geval van BDE's is er in de vele rapportages sprake van een verhoogd bewustzijn of een versterkt gewaarzijn.
Dat beloof ik schreef:Nooit zullen BDE's algemeen worden aanvaard als ervaringen van een andere dimensie, om de simpele reden dat ze dat niet zijn.
Waarop baseer je die stellige stelling dat ze dat niet zijn? Welk onderzoek heb je gedaan om tot die conclusie te komen of op welke onderzoeken baseer je je om die hypothese volledig te kunnen uitsluiten?
Dat beloof ik schreef:Dat wat jij BDE noemt, zijn interpretaties van invloeden op zintuigen op momenten dat men bewusteloos was.
Wie zegt dat? Welk onderzoek? Hoe heeft men dat uit de data precies afgeleid?
Juist omdat men bewusteloos was...,

Dat is een onjuiste aanname, men was echter bij volle bewustzijn bij BDE's. Sterker nog: er is sprake van een verhoogde staat van bewustzijn.
Dat beloof ik schreef:zijn die interpretaties niet betrouwbaar en voor een wetenschapper volkomen onbelangrijk.
Wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar exact dezelfde fenomenen beschrijven (zonder ze noodzakelijk te interpreteren) dan kan je tot rapportages komen met een hoge mate van betrouwbaarheid. Dat heet 'intersubjectiviteit' en heeft een mate van objectiviteit in zich.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door HankS » 22 nov 2015 00:21

Wanneer meerdere mensen onafhankelijk van elkaar exact dezelfde fenomenen beschrijven (zonder ze noodzakelijk te interpreteren) dan kan je tot rapportages komen met een hoge mate van betrouwbaarheid. Dat heet 'intersubjectiviteit' en heeft een mate van objectiviteit in zich.
Alleen er is niemand die de ervaring betwist, alleen jouw interpretatie er van wel .Trouwens iedere ervaring van mensen is automatisch een interpretatie . Het is niet mogelijk om niet te interpreteren, dat was trouwens jouw probleem toch en beschrijving van dezelfde fenomenen zeggen ook verder ook helemaal niets over wat jij er graag van wil maken .
Het is ook geen probleem met betrouwbaarheid maar de interpretatie van mensen die het willen verheffen tot een buitennatuurlijk fenomeen of als bewijs voor een ziel.
Of als een aanwijzing voor een niet stoffelijke onsterfelijk iets .... .
Het is bovendien een verklaring die te veel onbewezen aannames moet maken om overtuigend te zijn. Bewustzijn is een product van de hersens en zonder werkende hersens is er geen in e/of output dus ook geen bewustzijn en meer is er niet.
Of ben jij ook een van die mensen die denkt dat we maar 10% van onze hersenen gebruiken ?
En wat is trouwens een verhoogd bewustzijn, verhoogd ten opzicht van wat ?
Dat iets aanvoelt en dus ervaren wordt als een verhoogd bewustzijn maakt het nog niet verhoogd, heb je uberhaupt de links gelezen of ben je gewoon alsof er niets tegen ingebracht is bezig met een herhaling van zetten ?
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door HankS » 22 nov 2015 00:30

In het (wetenschappelijk en wetenschappelijk gefundeerd) onderzoek spreekt men van intersubjectiviteit om aan te duiden, dat men uitspraken doet over een werkelijkheid vanuit de waarneming en interpretatie van de betrokken wetenschapper. Deze subjectieve waarnemingen en waarheden zijn echter op een hoger niveau van verificatie getild met behulp van een analyse van gebruikte methoden, subjectieve posities of uitingen en pogingen tot falsificatie. Dit dient op een zodanige manier te gebeuren dat deze interpretatie ook door andere wetenschappers kan worden herhaald, geverifieerd dan wel gefalsificeerd.
Ik denk niet dat je van intersubjectiviteit kunt spreken bij leken en wanneer de ervaring en de waarneming uit dezelfde bron komen zoals bij de directe betrokkenen van BDE's .

Zet je conformation bias eens wat opzij en open je geest zonder wensdenken.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 22 nov 2015 08:13

HankS schreef:Het geestesoog is iets wat niet echt bestaat,...
Het geestesoog is het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat, HankS.
(Cogito, ergo sum). Dat ons geestesoog bestaat, daar kunnen we zeker van zijn.

Je zou eerder kunnen zeggen: 'Animadverto, ergo sum'. of 'Sentioverto, ergo sum.'
'Ik neem waar, dus ik besta' of 'ik voel, dus ik besta'.

De 3D wereld die we waarnemen kan een illusoire virtuele wereld zijn (wat fysici momenteel onderzoeken, zie hier), maar ons geestesoog, daarvan kunnen we zeker van zijn dat het bestaat.

Je kijkt eigenlijk niet met je ogen naar de dingen, je kijkt altijd met je geestesoog. Of met je innerlijk oog.

Er zijn geen andere dan vage termen mogelijk, die niet verwijzen naar een concreet meetbare werkelijkheid, om onze meest essentiële essentie, ons geestesoog, te kunnen benoemen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door doctorwho » 22 nov 2015 09:29

MaartenV schreef: Zo zal de wetenschapper die een bepaalde bewustzijnservaring nooit heeft gehad, bij gevolg nooit met enige geldigheid mogen claimen dat hij dergelijk fenomeen betrouwbaar kan onderzoeken.
Dan wil ik je toch als leestip het werk van de onlangs overleden Oliver Sacks aanbevelen :study: . In zijn autobiografie valt op te lezen dat hij tal van geestverruimende middelen uitvoerig heeft gebruikt. De effecten daarvan kon hij zeer goed op basis van neurofysiologie verklaren.
De 3D wereld die we waarnemen kan een illusoire virtuele wereld zijn (wat fysici momenteel onderzoeken, zie hier), maar ons geestesoog, daarvan kunnen we zeker van zijn dat het bestaat.

Je kijkt eigenlijk niet met je ogen naar de dingen, je kijkt altijd met je geestesoog. Of met je innerlijk oog.
Het artikel waar je naar verwijst is interessant en had ik al eens eerder gelezen. Echter ik zie geen enkele aanleiding de these dat het universum een hologram is te transponeren naar een 'innerlijk oog'. Klinkt leuk maar zonder Netvlies,oogzenuw en visuele cortex ga je weinig zien.
Laatst gewijzigd door doctorwho op 22 nov 2015 10:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door HankS » 22 nov 2015 10:06

@MaartenV Je zit vast in een taalspel, waarvan jij denkt dat het waar is omdat je woorden tot je beschikking hebt die jouw wensdenken ondersteunen. Vandaar dat je denkt dat je met filosofie bezig bent. Een geestesoog is een literaire beschrijving van hoe ons zenuwstelsel waartoe onze hersenen ook behoren een zeer vluchtig sllecht te omschrijven beeld van wat wij menen dat de werkeljkheid is denkt te zien.
Verbeelding wordt het ook wel genoemd, fantasie en met diezelfde verbeelding hebben mensen het over een hart dat spreekt. Dat is een litetaire werkelijkheid, verbeelding is een product van de hersenen en niet alleen de gedachte definieeert het ik maar de gedachte wordt ook door het ik gevormd .
Wanneer je je echt met filosofie bezig zou houden en niet met literaire constructen dan zou je begrijpen dat je er juist niet een taalspel van moet maken en nauwkeuriger in je denken moeten worden.
Cogito ergo sum slaat op het ego,op de identiteit van het ik, alleen had Descartes nog nooit waarschijnlijk zwaar geestelijk gehandicapten meegemaakt, die zijn ineens niet niet omdat ze niet kunnen denken. Het is verleidelijk om het overzicht over je beweringen kwijt te raken als je begeeft in een taalspel waar woorden de werkeljkheid lijken te zijn .
Vaagheid wordt dan snel een alibi voor slordig denken.
Een ander woord voor geestesoog is dus verbeelding of fantasie en dan wordt de annotatie met een innerlijk zien toch even iets anders.
Virtueel betekent dat iets schijnbaar bestaat, niet echt dus .
De ironie is eigenlijk dat verbeelding ook gewoon een product van de hersens is , mensen die geboren worden zonder gebruik te kunnen maken van hun visuele systeem hebben ook fantasie. Dat is nu eenmaal hoe de hersenen werken bij mensen , maar ook bij andere dieren.
Alleen is bij de mens het voorstellngsvermogen in de plaats gekomen van zintuigen, een hond heeft bijvoorbeeld een heel ander beeld van de wereld, zijn wereld bestaat voornamelijk uit geur en geluid, misschien moet je daar dan spreken over een geestesneus of geestesoor.
Het is grappig dat wij mensen het over een geesesoog hebben en vergeten dat we ook andere " geesteszintuigen" hebben mijn verbeelding gaat verder dan alleen maar beeld .
Ik,kan mezelf horen spreken terwijl ik typ, terwijl er toch geen geluid is.
Het is een illusie, net zo als pijn dat is, maar de ervaring kan heel erg werkelijk zijn.

Ik denk echt dat je jezelf te kort doet door jezelf deel te laten nemen in een taalspel.
Nogmaals we hebben een lichaam , maar we zijn het ook . Subject, object en ook nog de waarnemer van niet alles , maar wel van een groot gedeelte van wat wij menen dat wij zijn.
Cogito ergo sum is niet helemaal waar, misschien denk ik wel omdat ik ben en meen ik te zijn omdat ik denk dat ik ben.

Maar misschien was mijn broertje wel een zusje geweest als het geen jongetje was geweest. Alleen wordt wat ik zeg wel heel erg betekenisloos en jij wil toch ook dat wat je zegt niet alleen maar verbeelding van je verbeelding is zonder betekenis . Vragen naar misschien klinkt heel eg betekenisvol, maar gaat op den duur vervelen voor degene met wie je in discussie bent .
Ik hou het voor gezien, want je vervalt in een soort van gesprek die ik in de jaren zeventig van de vorige eeuw al slap gelul vond omdat het alleen maar tekst is en ik,vroeg begreep dat er meer is dan alleen maar verbeelding .
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 22 nov 2015 18:35

HankS,je kan niet buiten een taalspel wanneer je het over bewustzijn en ervaringen hebt. Jouw begrippen als 'ego' en 'identiteit' worden eveneens elementen van een taalspel in discussies over bewustzijnsfenomenen. Probeer daar maar eens goed afgebakende definities voor te vinden. Je belandt al gauw in een discussie over de wijze waarop zoiets gedefinieerd dient te worden. Aan jouw behoefte aan duidelijk afgebakende begrippen kan nooit ten volle worden tegemoetgekomen waar het zuiver bewustzijnsfenomenen betreft. Je kan niet anders dan datgene wat ervaren wordt te benaderen met woorden die verder geen fundament hebben in een meetbare werkelijkheid. Onze ervaringen en de wijze waarop wij zaken ervaren kunnen niet anders dan via een wollig taalgebruik worden beschreven met het risico dat je belandt in een taalspel.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 22 nov 2015 18:57, 8 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 22 nov 2015 18:37

doctorwho schreef:Dan wil ik je toch als leestip het werk van de onlangs overleden Oliver Sacks aanbevelen :study: . In zijn autobiografie valt op te lezen dat hij tal van geestverruimende middelen uitvoerig heeft gebruikt. De effecten daarvan kon hij zeer goed op basis van neurofysiologie verklaren.
Ja, dank voor de tip. Toch wil ik BDE's niet gelijkstellen aan hallucinaties t.g.v. druggebruik. De hallucinaties bij druggebruik kennen geen zulk een duidelijke lijn of structuur als BDE's. De hallucinaties t.g.v. druggebruik zijn chaotisch en vaak moeilijk achteraf inhoudelijk te herinneren. BDE's zijn gestructureerde ervaringen die zich niet onderscheiden van ervaringen in het dagelijks leven wanneer men nuchter is, alleen ervaart men een versterkt bewustzijn. Het is een beetje appelen met peren vergelijken.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13515
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door Maria » 22 nov 2015 19:22

MaartenV schreef: BDE's zijn gestructureerde ervaringen die zich niet onderscheiden van ervaringen in het dagelijks leven wanneer men nuchter is, alleen ervaart men een versterkt bewustzijn. Het is een beetje appelen met peren vergelijken.
Ik denk dat je vnl. bedoelt de BDE, die als zodanig worden beschreven.
Alleen de zeer heldere ervaringen en hun beschrijvingen bereiken het grote publiek.
Dat versterkt bewustzijn, wat je hier benoemt, als wezenlijk anders, is ook uiterst subjectief. :wink:
Ook drugsgebruikers getuigen vaak van zeer heldere ervaringen.
En lucide dromen hebben ook die eigenschap.

Ik denk dat als je zoekt naar wetenschappelijk verklaringen, je deze beschrijvingen van de effecten van geestverruimende middelen zeker mee moet nemen in je zoeken naar het hoe en waarom en je beoordelingen.
Daar de onderzoeken en resultaten hun oorsprong hebben in hetzelfde wetenschappelijke vakgebied.
Nl. de neuro biologie.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door Dat beloof ik » 22 nov 2015 21:41

MaartenV schreef: Er zijn geen andere dan vage termen mogelijk, die niet verwijzen naar een concreet meetbare werkelijkheid, om onze meest essentiële essentie, ons geestesoog, te kunnen benoemen.
Fundamenteel bullshit.
Gelul in de ruimte.
Het slaat totaal nergens op.
Twee regels tekst maar er staat in feite niets.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 23 nov 2015 00:49

Ik denk zelfs dat een term als 'bewustzijn' nooit op zo'n manier kan gedefinieerd worden dat het tegemoetkomt aan de materialistische beschrijvingsbehoefte van sommigen op dit forum. Probeer met een groep mensen maar eens de term 'bewustzijn' te beschrijven zonder in een taalspel met wollige woorden terecht te komen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het kenbare en het Verborgene

Bericht door MaartenV » 23 nov 2015 02:02

Je kijkt niet met je ogen naar de dingen, je kijkt met je geestesoog naar de dingen.
En we hebben een afspraak onder elkaar om het geestesoog 'bewustzijn' te noemen, maar als je zou vragen aan een wetenschapper om 'bewustzijn' uit te leggen, lukt dat niet op een voor iedereen bevredigende wijze. We kunnen het ook 'de waarnemer in onszelf' noemen of 'het ik' of 'het ego'.
Feit is dat het meest essentiële aan onszelf buiten onze definiëringsmogelijkheden valt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie